Kemal Sayar: İnsanları hikayesiz bırakmayalım

Arkadaşlarımız Büşranur Kazancı, Naime Kılınç ve Esad Eseoğlu Kemal Sayar’la hayatından başlayarak psikoterapiye, kendisini besleyen sahalardan sinemaya ve depresyona nasıl yaklaştığına kadar önemli konuları ihtiva eden güzel bir sohbet gerçekleştirdiler.

Kemal Sayar: İnsanları hikayesiz bırakmayalım

Sizinle alâkalı bir soruyla başlamak istiyoruz. Tıp fakültesiyle başlayan psikiyatri ve psikoterapiyle devam eden bir süreç görüyoruz hayatınızda. Yoğunlaştığınız konulara binaen sizin terapist yönünüzü besleyen diğer alanlar nelerdir, merak ediyoruz?

Ben iyi bir gözlemci olduğumu zannediyorum. Hayatın içindeki ufak detayları, kendimi gönülden onlara vererek izlerim, gözlerim, anlamaya çalışırım. Bazen bir insanın mimiğinden bir şeyler okumaya çalışırım. Günlük hayatı iyi takip etmeye, günlük hayatın içine gizlenmiş hikâyeleri bulmaya çalışıyorum. Dolayısıyla gözlemci tarafım beni insanlara dair hikayeleri keşfetme konusunda özendiriyor. Herkesin görünür hikayesinin dışında bir de gizli kalmış, geride kalmış, derinde kalmış bir hikayesi olduğunu düşünüyorum. Çoğu insanda biraz doğru izleri, doğru yolları takip ederseniz o hikayeye ulaşırsınız. Bu bazen doğru soruları sormakla olur.

Psikoterapi bir tür dedektiflik gibi, yani asıl hikâyeye götürecek soruları bulmak ve doğru soruları sorma mesleği. Benim için bir keşif faaliyeti olduğu için seviyorum. Gözlemci tarafımdan bunun beslendiğini düşünüyorum. Edebiyata olan merakım, şiire olan merakım da terapi serüvenimi destekliyor, besliyor. Bazen şiir gibi görüşmeler yapıyorsunuz. Yani insanların size, odaya getirdiği problem aslında kendi hayatlarının neredeyse şiire dökülmüş hâli oluyor.

Bugün bir genç kızla konuşuyorum meselâ. Daha 17 yaşında olmasına rağmen o kadar şairane ifadelerle kendi problemini dile getiriyordu ki, kendimi tutamayıp ona mutlaka yazması gerektiğini söyledim. Çünkü yazmanın onun için bir şifa olacağını düşündüm. İçindeki o oturmamışlığı, o huzursuzluğu, o sıkıntıyı yazarak daha iyi bir şeye dönüştürebileceğini söyledim. Şiir gibi bir malzeme sizin önünüze konduğu zaman siz de bazen şiir gibi konuşuyorsunuz. Böyle karşılıklı şiirleştiğiniz bir seans olabiliyor.

İkinci unsur olarak edebiyata ve söze merakımın da terapi serüvenimi beslediğini söyleyebilirim. Ama her şeyden önemlisi insan karşısında duyduğum büyük hayret hissidir. İnsan asla kendini ilk görüşte ele vermeyen fevkalade derin bir varlık. Eğer yaklaşmayı bilirseniz, kalbinizi kalbine dayamayı bilirseniz size çok güzel şeyler fısıldayabilecek, kendisiyle ilgili eşsiz hikayeler anlatabilecek, kendini hikâye eden bir varlık. Dolayısıyla insan karşısında duyduğum büyülenme ve onun yaratılışı karşısında duyduğum ürperti hissinin de psikoterapi serüvenimi beslediğini söyleyebilirim.

Hocam, Kalbin Direnişi kitabınızda antidepresanın kişide makyaj etkisi oluşturduğundan, yüzeysel bir rahatlık sağlarken aynı zamanda varoluşsal sancılara çözüm getirmediğinden bahsetmiştiniz. Peki depresyonla yüzleşen bireye antidepresan dışında önerebileceğimiz alternatif yollar var mı?

Hiçbir zaman indirgemeci yaklaşımların savunucusu olmadım. Psikiyatriyi beyinsiz bırakmak isteyen saf zihinci yaklaşımlara da onu zihinsiz bırakmak isteyen saf beyinci yaklaşımlara da karşıyım. Psikiyatri ikisinin arasında bir yerdedir. Yani insan hem beynin fonksiyonlarından hem de beynin dünya ile etkileşiminden ortaya çıkan zihinsel fonksiyonlarından ibarettir. Ayrıca insanın sadece beyin ve zihinle algılanamayacak bazı yüksek melekeleri de mevcuttur. İnsanı sadece moleküllere indirgediğiniz zaman her türlü ruhsal ıstırabı ilaçlarla iyileştirebileceğinizi zannedersiniz. Ama dünyayla ilgili bir memnuniyetsizliği olan dünyadaki adaletsizliğe, efendim, yanlışlıklara isyan ettiği için kendini öfkeli ve huzursuz hisseden bir gence antidepresan verdiğiniz zaman onun elindeki mukavemet güçlerinden bir tanesini gasp etmiş olursunuz.

Modern çağda depresyon kendisini kötü hissetme, mutsuzluk, gönül kırıklığı, üzüntü ve kederle gösteriyorken postmodern zamanlarda depresyon; anlamsızlık, ümitsizlik, parçalanma, yabancılaşma, şüphecilik, yalnızlık ve uyum sorunlarıyla açığa çıkmaktadır. Söylemek istediğim depresyon-klinik depresyon ilaçlarla tedavi edilebilecek bir durumdur. Ama demoralizasyon dediğimiz, hayatın içinde ortaya çıkabilecek bazı yanlışlıklara verilen moral tepkiler, ilaçlarla asla tedavi edilmemesi, ilaçlarla değiştirilmemesi gereken durumlardır. Burada klinisyenin normal üzüntü ve hüzünle depresyon arasındaki ayrımı iyi yapabilmesi lazım.

Biz bugün antidepresan ilaçları maalesef leblebi gibi kullanıyoruz. Ben kendi pratiğimde ilaçsız tedaviyle iyileşebileceğini düşündüğüm kimseye antidepresan ilaç vermek istemiyorum. Çünkü bu ilaçlar evet pek çok insanın depresyonunu iyileştiriyorlar. Ama depresyonu olmayan kişilere verdiğiniz zaman da bir lakaytlık, bir umursamazlık hâli meydana getirebiliyorlar. Hatta depresyonda bile kullanım sürelerini dikkatli ayarlamak gerekiyor. Yani kozmetik psikofarmakolojiden kişileri hayata karşı kayıtsızlaştıracak, onların hayatını anlamsızlaştıracak bir ilaç tedavisinden uzak durmak ve varoluşsal yaraları ilaç tedavisiyle iyileştirebileceğimiz gibi bir yanılsamaya kapılmamak durumundayız. Bazen insanın cevaplaması gereken çok derin sorular vardır. Ve o soruları da ancak acıyla, ıstırapla, yüreği kanayarak cevaplayabilir insan. İnsanın elinden derin sorulara derin cevaplar verme fırsatını almamamız gerekir. İlacı sadece klinik depresyonlarda ve gerçekten ihtiyaç duyulduğunda kullanmamız gerekir.

Hocam anladığım kadarıyla Batı kökenli modern psikolojiye göre acıdan kaçmak için ilaç kullanmak gerekiyor. “Terapistle görüş, psikiyatristle görüş ve ilacını al” anlayışı hakim. Aslında bu derin sorunlarla yüzleşmek gerekiyor. Doğu kültüründen biraz beslenmenin, derin soruları kabul etmenin öneminden bahsediyoruz, değil mi?

Yani şöyle söyleyeyim bazı acılar vardır, sizi ele geçirirler, sizin sırtınızı yere getirirler. Her zaman acıyla yüzleşebilecek takatiniz olmaz. Depresyon zaten o takat düşüklüğünden meydana gelir. Klinik depresyon insanın içsel kuvvetlerinin dışarıdaki depresif kudretlere direnemediğinde ortaya çıkar. Ve depresyon -sizi temin ederim ki- hiç de tatlı bir duygu değildir. İnsana çok yoğun bir yaşama isteksizliği, değersizlik, üzüntü, keder hali veren, bir an önce kurtulmak isteyeceğiniz, tabiri caizse bunaltan bir duygudur. Böyle durumlarda antidepresan kullanmamak hekimliğin özüne aykırıdır. Hipertansiyonu (yüksek tansiyon) olan bir hastaya tansiyon düşürücü vermemek kadar bir kusurdur.

Benim söylemek istediğim şu: İnsan eğer kendi içsel kuvvetlerine dayanarak bir acıyı alt edebilecekse, bir zorluğun üstesinden gelebilecekse ona o fırsatı vermek gerekir. Çünkü insan o zorluğu alt ettiği zaman sonunda diyecektir ki: "Ben çalıştım, çabaladım, gayret gösterdim, alın teri akıttım ve bu zorluğu yendim." Bir hikâye oluşacaktır. Ama insanın kendi kuvvetiyle yenebileceği bir şeyi siz antidepresan yardımıyla atlattığınız zaman geride bir hikâye kalmayacaktır. Ortada bir başarı, kendi başardığı bir hikâye olmayacaktır. “İnsanları hikayesiz bırakmayalım”  demek istiyorum.

Son dönemlerde ders aldığım Prof. Dr. Halil Ekşi hocam sayesinde manevi yönelimli psikolojiye dair yoğun okumalarım yapıyorum. Sizin de Sağlık Düşüncesi ve Tıp Kültür dergisine verdiğiniz röportajınızda "Ruhun bilgeliği kendini bilmek, kendini bilen de yaratıcısını bilir" diye bir söyleminiz vardı. Ben (Büşra) teorik açıdan maneviyatın artık modern psikolojideki gibi bir kafese alınmadığı, postmodern teorilerle bunun biraz açıldığını görüyorum. Ama mesela siz sahadaki bir kişi olarak bunun gerçekten uygulanabilir olduğunu düşünüyor musunuz? Çünkü bize öğretilen, 'manevi alana asla dokunmayalım, o köşede kalsın ve terapide bunu konuşmayalım' idi.

Çok yanlış bir düşünce. Benim kanaatime göre insana dair olan hiçbir şey terapi odasının dışında vestiyerde asılı bırakılmamalı. Maneviyat da buna dahil. Ben geçtiğimiz yıllarda hem terapi odasında konuşulabilecek konular ve dışarıda bırakılan konular olarak hem maneviyat hem politikayla ilgili sunumlar yaptım değişik kongrelerde. Bana sorarsanız Seneca'nın meşhur sözü psikoterapi odası için de geçerlidir. "İnsanım, insana dair olan hiçbir şey bana yabancı değildir" diyor filozof. Dolayısıyla terapi odasında insana dair olan hiçbir şey konuşulamaz değildir. İnsanlar sadece bu dünyayı yatay boyutlarıyla, insanlar arası ilişkilerle yaşamıyorlar. Pek çok insan dikey boyutuyla, yani Allah ile kurduğu ilişkiyle de dünyayı yaşıyor. Allah ile kurduğu ilişkiyle bu dünyayı anlamlandırıyor. Benliği aşan, onu daha büyük bir anlamın içine dahil eden aşkınlık ile irtibat hali olarak tanımlayabileceğimiz maneviyat, insan olma tecrübesinin öznel ve evrensel bir boyutu olduğu kadar; içsel, öznel bir farkındalığa da işaret ediyor. Anlam ve gaye, hakikat ve değerler ekseninde süren bir arayış, insanın içsel susuzluğunu dindirmek için büyük bir imkân sunuyor. Zaten bir süredir Batı ülkelerinde farkındalığı mihver alan, Budizm’den etkilenmiş üçüncü dalga bilişsel terapiler revaç buluyor. Bu minvalde tasavvufi öykü ve şiirlerin bu terapileri konu alan çalışmalarda zikredildiğini görüyoruz. Disiplinlerin birbirinden öğrenecek çok şeyinin olduğu günümüzde, ‘ya bilim ya maneviyat’ tarzı bir indirgemecilik yerine, ‘hem o, hem de o’ yaklaşımı daha doğru görünmektedir. Akıl ve logosa ihtiyaç duyduğumuz kadar mitosa da ihtiyaç duyarız. İnsan anlama susamış bir varlıktır. Hayatı anlamlı ve tahammül edilebilir kılacak bir manevi aidiyet ve yeryüzünde bir hedef ararız. Tanrı tarafından bilinme ve değer verilme duygusu sağlar bize maneviyat; saygınlık sunar, geçmiş, bugün ve gelecek arasında bir bağ kurar. Viktor Frankl’ın söylediği gibi, ‘Niçin sorusuna cevap bulan, neden sorusuna zaten cevap bulur’.

Ben çok defa mesela Allah'la olan ilişkilerindeki bozulma nedeniyle insanların terapi odasında konuşmak istediğine tanık olmuşumdur. Ne diyeceksiniz bu insanlara? "Bu konular yasak, tabudur bizim için, bunu konuşamazsın!" mı diyeceksiniz? O zaman insan varoluşunun en temel rükünlerinden en temel cephelerinden bir tanesini eksik bırakmış olursunuz. Cesur olmak gerekir. Manevî konuları ele almak konusunda cesur olmak gerekir. Ama terapistin bir vaiz, bir misyoner, bir tebliğci olmadığını da teslim etmek lazım. Yani siz, sadece sizinle bu konuları konuşmak isteyen insanlara,  o konuları yeteri zenginlikte konuşabilecekleri bir özgür ortam sağlamakla mükellefsiniz. Ama onlara kendi doğrularınızı empoze ettiğiniz anda bu iktidarın kötüye kullanılması anlamına gelir. Terapiste sağlanmış olan iktidarın kötüye kullanılması ve bize danışan insanların suistimal edilmesi anlamına gelir. Sizin hakikatinizin onun hakikatine denk düşmesi gerekmiyor. Sizin hakikatiniz siz terapist rolünde olduğunuz için onun hakikatinden daha üstün değildir. O sizden daha bilgili de olabilir. Bu konularda çok daha iyi düşünmüş bir insan da olabilir. Sizin yapmanız gereken şey ona anlaşıldığı hissini vermektir. Ona kendisini ifade edebileceği özgür ortamı sağlamaktır. Onu yargılamak yerine yargılamayan açık bir zihinle yaklaşarak onun meselâ inanç ve maneviyatla ilgili hislerini, düşüncelerini kendisinin de daha güzel bir şekilde keşfedebileceği bir ortam sağlamaktır mesele. Güvenli bir sığınak olmaktır.

Evet, hayata bütüncül olarak bakabilmek için bu yöne de girmemiz gerekiyor sanırım. Mutlaka… Ben bu konuda en ufak bir tereddüt yaşamıyorum. Pek çok meslektaşım korkuyorlar. Bu haksız bir korku değil. İnsanlar o alana girerlerse yanlış yapmaktan, karşılarındaki insanı incitmekten, bazen iyi anlayamamaktan korkabiliyorlar. Ama tam aksine bence cesur olmamız gerekir.  Bir görüşü dayatmak yerine karşımızdaki insanın düşüncelerini, hislerini daha iyi anlamaya gayret etmemiz gereken bir alan olarak görüyorum manevi alanı.

Hocam peki başka bir kültürle çalışırken de bunu yapabilir miyiz sizce?

Tabii…

Meselâ Orta Asya kültürüne mensup birisiyle görüşürken bir terapist, o kültüre hâkim olmasa da, süreci yönlendirebilir mi?

Tabii ki. Şimdi bakın, kültürel konular son 20-30 yılda dünyanın renklenmesi, çeşitlenmesi ve çeşitli kültürlerin birbirinin içine girmesi ile ruh sağlığında daha da önem kazanıyor. Bunlarla beraber ortaya çıkan bazı kavramlar var. Bunlardan bir tanesi kültürel yeterlilik kavramı. Biz bunları en son Cambridge Üniversitesi'nin yayınladığı Textbook of Cultural Psychiatry kitabında bir İngiliz meslektaşımla beraber “Kültürler Boyunca Psikoterapi” diye bir bölüm yazdık ve burada detaylı bir şekilde tartıştık. Burada üzerinde durduğum kavramlardan bir tanesi kültürel yeterlilik kavramı. Yani bize danışan insanın kültürel önceliklerini, hassasiyetlerini anlamak konusunda ne kadar yeterliyiz?

Bir başka kavram kültürel tevazu kavramı. Yani biz kişisel olarak karşımızdaki insanın görüşlerini çok beğenmesek veya onu kendi inanç sistemi içinde çok haklı bulmasak bile, terapist olarak ona bir üstünlük taslıyor muyuz? Yoksa mütevazı durup onun kendini ifade etmesine imkân mı sağlıyoruz? Bu çok önemli bir tartışma konusu. Bu insanlar arası ilişkilerde de kendimize rehber edinmemiz gereken bir şey. Farklı görüşten bir insan, farklı ideolojiden bir insan bizim yanımıza sokulduğu zaman biz ona karşı bir üstünlük taslama ihtiyacı duyuyor muyuz, duymuyor muyuz? Veya içimizden ‘bu adam da nasıl boş inançlara kapılmış’ diyor muyuz? Yoksa onun kendini bize karşı ifade etmesinde kolaylaştırıcı bir tutum mu takınıyoruz? İşte kültürel tevazu sağaltıcı rolündeki insanın diğer inanma ve bilme biçimlerine karşı zihninin ve gönlünün açık olması halidir. Meselâ ateist bir insan size gelebilir ve siz başörtülü bir terapist olabilirsiniz; siz Sih bir terapistsinizdir, kafanızda uzun bir türban vardır ve size, efendim, koyu bir Hıristiyan hasta gelir. Bütün bunlar, bu kavramlar şunun için geliştiriliyor: İnsanların birbirine üstünlük tasladığı bir vasatta gerçek manada bir psikoterapi olamaz. Dolayısıyla terapist kendini dünya görüşü olarak bir “bilmeme” pozisyonuna yerleştirmeli, mütevazi durmalı ve danışmanının anlattığı her şeyden bir şeyler öğrenmeye gayret etmelidir. Bilmeseniz dahi, anlamak için soru sorabilirsiniz. Anlamaya çalışabilirsiniz. Ona anlattırabilirsiniz.

Amaç; danışanların, sosyal, politik, ekonomik ve manevi gerçeklerine duyarlı, onlara cevap veren, güvenli bir ortam yaratmaktır. Kültürel tevazu, bir terapistin kendi değerler sistemiyle aşırı meşgul olmak yerine; ötekine odaklı, saygılı ve danışan kişinin kültürel arka plan ve anlatısına üstünlük taslamayan bir konumda olmasını öngörür. Günümüzde psikoterapi, özerklik ve bireyselliğe yaptığı aşırı vurguyla Anglo-Amerikan değerlerini içine almakta ve bir insanın nasıl olması ve davranması gerektiğine buradan yola çıkarak bir cevap üretmektedir. Protestanlığın etkili olduğu Kuzey Avrupa kültürlerinde “ben yönelimi” ve öz yeterlilik en önemli değerlerdir. Benliğin bireyselleşmesine aşırı vurgu yaparken ilişkisel taraflarına bigâne kalmak bu kültürel mirasın psikoterapi kuramlarına ana rengini vermesi yüzünden olabilir

Ben böylesi farklı inanışlara karşılaştığım her seferinde insanlara meselâ anlattırmayı tercih ediyorum. Anlatırken gözlerinin ışıldadığını ve kendi dünyalarını büyük bir cömertlikle paylaşmak istediklerini görebiliyorum. Bazı durumlarda çok daha sizden onay isteyici bir şey olursa orada daha dikkatli davranmanız gerekebilir. Meselâ dünyanın uzaylılar tarafından yönetildiğini düşünen bir kişi sizden de bir onay isterse, o konuda mütereddit davranmanız gayet doğaldır. Ama onun niçin öyle inandığını ona anlattırabilirsiniz, onun düşünce sistematiğini anlamak için sorular sorabilirsiniz.

Burada tavrımızı şeffaf olarak korumanın kültürler arası terapide de etkili olacağını söyleyebiliriz öyleyse.

Evet, evet…

Ben (Esad) konuyu değiştirmek istiyorum izninizle. Sinema ve edebiyata dair geniş bir birikiminiz olduğunu kitaplarınızdan ve konuşmalarınızdan anlıyoruz. Bir de 1 Şubat 2017'de benim için çok önemli bir film tavsiye etmiştiniz benim için çok önemli. (gülüşmeler)

Hangisi? Ove mi? (gülümsüyor).

Evet.

Ove Adında Bir Adam.

Ben Tekirdağ’da İlim Yayma Cemiyeti’nin yurdunda kalıyorum. Orada da izlettim. Daha sonra Büşra'ya söylemiştim. Onlar da Naimelerle izlemişlerdi filmi. Sorum şöyle: Şimdiye kadar izlediğiniz filmlerden hangisinde, hangi karakter olmak isterdiniz? Aklınızdan böyle bir şey geçti mi hiç?

Oo çok ilginç… Hiç düşünmedim. Çok enteresan bir soru.

Ya da hocam, sizin çözümlemek istediğiniz bir karakter, keşke danışanım olsaydı dediğiniz bir karakter oldu mu izlediğiniz filmlerde.

Robin Williams'ın Can Dostum filmindeki terapist karakterini çok sevdim. Çok cana yakın ve insancıl bir terapist. Çok da güzel canlandırmıştı.

İnsanla ilgili çözümleme yapan her türlü film çok ilgimi çekiyor. Yani insanın o derinliğini katmanlı varlığını bize hissettiren her türlü sinema filminden çok besleniyorum, çok şey öğreniyorum. Daha dün, gece yarısına kadar Asghar Farhadi'nin son filmini, Herkes Biliyor’u seyrettim. Öyleyse en son seyrettiğim bu filmden örnek vereyim. Bu filmden bana kalan şu oldu: İnsanların sessiz kalarak kurdukları bir düzen birdenbire o sessizliğin bozulmasıyla bir kaosa dönüşebilir. Bazen hepimiz bir şeyleri görmezden gelerek bir düzeni sürdürürüz. Fakat bir şey görmezden gelinmez hâle geldiğinde veya birisi hakikati haykırdığında düzen gibi görünen şeyin arkasından çok büyük bir kaos ve şüphe çıkabilir. Her şey çok ince dengeler üzerine kuruludur. Bugün çok iyi gibi görünen bir insan yarın çok kötü olabilir. Yani insan değişik uçlar arasında gidip gelebilen bir varlık. Bazen de şartların esiri olabilen bir varlık. İyilik dediğimiz şey şartlara esir olmamaktan geçiyor, ben öyle düşünüyorum. Yani şartları esir etmekle ama şartlara esir olmamakla…

O zaman son sorumuzu soralım. Hayatımızın bazı zor anlarını düşündüğümde benim aklıma şöyle bir şey geliyor: Bazı sözleri sabitleyeyim ve o anlarda ona dönüp bakayım istiyorum. Sizin hayatınızda böyle bir cümleyle özetleyebileceğiniz bir ilke, ideal var mı?

(Gülümsüyor) Yani sadece bir değil belki üç beş tane var. Bir tanesi çok temel bir şey. "Dem bu demdir, dem bu demdir, dem bu dem." Yani anın evladı olmak, yaşanan anın hakkını vermeye çalışmak, anı derinlemesine ve güzel yaşamaya çalışmak.

Bir tanesi "Bu da gelir bu da geçer", yani insanın hiçbir zaman sonsuza kadar kedere ve acıya çakılı kalmayacağını anlatan sözlerden bir tanesi.

Bir diğeri de Yavuz Sultan Selim'in dizeleri:

Gamına gamlanıp olma mahzun

Demine demlenip, olma mağrur

Ne dem baki, ne gam baki! ya hu!

Çok teşekkür ederiz hocam.

Estağfurullah, ben teşekkür ederim.

Büşranur Kazancı, Naime Kılınç ve Esad Eseoğlu keyifle söyleşti

Güncelleme Tarihi: 21 Ocak 2019, 01:30
YORUM EKLE
YORUMLAR
Hamza İshak Eseoğlu
Hamza İshak Eseoğlu - 3 ay Önce

Tebrik ederim.Başarılarınızın devamını dilerim Esad Bey.

Çağrı Öner
Çağrı Öner - 3 ay Önce

"İnsanın elinden derin sorulara derin cevaplar verme fırsatını almamamız gerekir." Kemal SAYAR

Bu güzel söyleşide emeği geçen herkese teşekkürler..

Kismet KOCABAŞ
Kismet KOCABAŞ - 3 ay Önce

Size ve sizin gibi hocalara yurdumuzun çok ihtiyacı var.Allah ömrünuzu uzun eylesin sağlık versin ilminizi artırsın iman-ı kâmilen ayırmasın

banner19