Ersin Nazif Gürdoğan güzel adamlarla dostluklar kurmuş, ülkemizin yakın kültürel geçmişine damga vurmuş insanlarla bir arada bulunmuş bir güzel adam. Genellikle bu özelliğiyle ön plana çıksa da, kendisi engin bilgi birikim sahibi ve gezi yazıları da dahil olmak üzere pek çok türde ve konuda kitaba sahip. Biz de kitaplarında en çok vurguladığı konulardan yola çıkarak, bu konuların neden önemli olduğuna dair ufuk açıcı bir söyleşi gerçekleştirdik. İstifade etmeniz dileği ile…

Sizin yaptığınız ekonomi tanımına göre insan nereye konumlanıyor? Asıl olması gereken ekonomi tanımı nedir?

Ekonominin tarihi insanla eşittir. O yüzden ekonomi sanatların en eskisi, bilimlerin en yenisi olarak kabul edilir. İnsanın olduğu yerde ekonomi, ekonominin olduğu yerde de insan vardır. İnsan özne, ekonomi nesnedir; bu yüzden belirleyici olan ekonomi değil, kültürdür. Sezai Karakoç’un Diriliş Neslinin Amentüsü kitabında açıkça ortaya koyduğu gibi ekonomisiz kültür, kültürsüz ekonomi olmaz. Kültürün ekonomiyi yönlendirmesi gerekir; asıl belirleyici olan ekonomiden ziyade kültür olmalıdır.

Kültür derken kastınız tam olarak nedir?

Kültür derken elbette kastettiğimiz şey seküler Batı kültürü değil, kutsal kaynaklardan beslenen kültürdür. Kutsal kaynaklardan beslenen kültürde veren el, alan elden üstündür. İki gün birbirinden farklı olmalıdır. Bizim kastettiğimiz kültürdeki ekonomik dinamikler bu iki ilkedir.

Teknolojinin Ötesi kitabınızda “Sadece Batı ülkelerinin değil, Batılılaşma yolundaki ülkelerin de varacağı nokta teknolojiye yapılan aşırı yatırım ve ekonominin toplum üzerindeki hakimiyeti olacak” diyorsunuz. Bu yolda gidip bu noktaya varmamak mümkün mü yahut nasıl bir teknolojik gelişme seyri izlenmeli? 

Teknolojinin Ötesi kitabında açıkça vurgulandığı gibi teknoloji iki ucu keskin bir bıçaktır. Teknolojinin ötesi aydınlık olduğu gibi, karanlık da olabilir. Teknoloji insana ve kültüre hizmet ettiği sürece yararlıdır. İnsan teknolojiye hizmet etmeye başladığında iş çığırından çıkar; bu yüzden kültür ve değerlerle teknolojinin burnuna halka takmak gerekir. Onun peşinden sürüklenmemek için teknolojiyi insanın bir gölgesi olarak görmemiz, öyle algılamamız lazım. Teknolojiyi denetim altına alacak olanlar bilge insanlardır, Yunus, Mevlana, Hacı Bektaş-ı Veli gibi… İnsanlar Yunus gibi yaşamasını bilmezlerse, Sinan gibi inşa etmeyi başaramazlar. Teknoloji ve ekonomiyi denetim altına alacak olanlar Yunus gibi yaşamasını bilen insanlar olacaktır.

Özelde ülkemiz genelde İslam ümmeti son yılların teknolojik dönüşümünde edilgen bir konumda. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Son yıllardaki gelişmeler, sınırların ortadan kalkması, uzaklık yakınlık farkının ortadan kalkması tüm dünyada küresel bir kültürün ortaya çıkmasına sebep oldu. Bu küresel kültürün dili İngilizce, yiyeceği hamburger, içeceği kola, giyeceği blue jean. Buna karşı İslam dünyası ve diğerlerinin yapması gereken, kendi kültürleriyle bu küresel kültürü denetim altına almak ve bu küresel kültürü kırmızıçizgilerle kontrol etmektir. Bunun için de Mevlana hazretlerinin pergel stratejisini izlemek gerekir. Türkiye ve İslam dünyası Mevlana’nın pergel metaforunda olduğu gibi, sabit ayakları kendi kültür ve değerlerinde olup, diğer ayakları ile de bütün bir dünyayı dolaşmalıdırlar.

Dünyadaki gelişmelerin arkasından değil, önünden gitmek için, Türkiye’nin, kendi kaynaklarına dayanarak, kendi kültür, teknoloji ve değerlerini geliştirerek dünya kültürleri ile bütün ülkelerin ekonomileri ve teknolojileri ile rekabet etmesini öğrenmesi gerekir. Marx’ın çok alıntılanan bir sözü vardır: “Filozoflar dünyayı yorumladılar, biz dünyayı değiştirecek olanlarız.” Marksistler dünyayı değiştiremediler ve tarih sahnesinden silindiler. Dünyayı değiştirmenin yolu, başkalarından sürekli şikayet etmekle değil, dünyadaki gelişmelerin önünde ilerlemeyi bilmekle olur. Bunun için de İslam dünyası kendi değerlerinden yola çıkarak bütün dünyaya ulaşmanın yöntemlerini geliştirmelidir.

Son iki yüz yılda geliştirilen yöntemler bugünün sorunlarını çözmeye yetmiyor. Peter Senge’nin Beşinci Disiplin kitabında vurguladığı gibi “Dünün çözümleri bugünün sorunlarıdır.”

Kitap ve yazılarınızda tüketim konusuna sıklıkla değiniyorsunuz. Size göre tüketim çılgınlığının asıl sebebi nedir?

Tüketim çılgınlığı Amerika’dan Hollywood ve Amerikan üniversiteleri aracılığıyla tüm dünyaya ihraç edildi. Tüketim kültürü diyor ki ne kadar tüketimi artırırsan o kadar çok mutlu olursun. Oysa sınırlı bir dünyada yaşıyoruz ve sınırlı bir dünyada sınırsız tüketim olması mümkün değil. Dünyanın kaynakları insanların karnını doyurmaya yeter ama gözlerini doyurmaya yetmez. Anadolu’da denildiği gibi “Gözün karnı yoktur”… Meşhur iktisatçı Keynes’in İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Batı dünyasına tavsiyesi faizi ve tüketimi baş tacı etmek olmuştur. Gerçekten de Amerikan kültürünün temelinde tüketimi kamçılamak vardır. Süpermarketler ile sembolleşen tüketim kültürü Amerika’dan ihraç edilmiştir. Süpermarketler mimari olarak da tüketimi kamçılayacak şekilde kurgulanmıştır; saat ve pencere konmaz. Anadolu kültüründe ise çarşı kültürü vardır. İnsanlar tabiattan ihtiyaçlarından daha fazlasını alırlarsa ölüm sebeplerini de alırlar denilir. Aşırı tüketimin yol açtığı iklim değişiklikleri tüm dünyada doğal afetlere sebep olmaktadır.

Peki, tüketim çılgınlığından kurtulmak için nasıl bir yol izlenmeli?

Tüketim kültürüne karşı tok gözlülüğü geliştirmek gerekir; tasavvuf kültürü bunu çok güzel vurgular. Tüketirken bir lokma bir hırka anlayışını bırakmamamız gerekir. Üretimde doğru orantılı, tüketimde de ters orantılı bir yarışa girmek gerekir. Eğer insanlar tüketim her şeydir diye düşünürlerse tüketmek için her şeyi yaparlar. İnsanlar Yunus gibi tüketirken bir lokma bir hırka tüketmeli ama üretirken bin lokma bin hırka üretmeli ve yoksulların ihtiyaçlarını karşılamalıdır. Bu yüzden Sezai Karakoç’un bu konudaki formülü tüketimde dünya ile ters orantılı bir yarışa girmek, üretimde dünya ile doğru orantılı bir yarışa girmektir. Toplumları dönüştürenler tüketenler değil, üretenlerdir. İnsanlar ihtiyaçlarından daha fazlasını alırlarsa finansal, ekonomik ve siyasi krizlere davetiye çıkarırlar. Bugün dünyada peş peşe gerçekleşen krizlerin nedeni üretmeden tüketenlerdir.

Aynı zamanda gezi yazısı kitaplarınız da var. Ve sadece doğu şehirlerine de değil, Batı'daki belli başlı şehirlere de değiniyorsunuz. Gezi yazılarına bu kadar önem vermenizin nedeni nedir?

Yahya Kemal İslam kültürünü hicret ve cihat kültürü olarak tanımlar. Bizim kültürümüz hareket kültürüdür. Atalarımız Orta Asya’nın içlerinden Avrupa’nın içlerine doğru devamlı hareket halinde olmuşlar. Ezan okunan yeri vatan, ezan okunmayan yeri almayı da görev bilmişlerdir. Türklerdeki bu canlı tarihin, dinamizmin arkasında hicret ve cihat kültürü vardır. Toplumlar ne kadar dinamik olurlarsa o kadar güçlü olurlar. Bu bağlamda ben de gördüğüm ülkeleri bu açıdan ele alarak anlattım. Hicaz’dan Endülüs’e kitabımda isminden de belli olduğu gibi Hicaz’ı, Endülüs’ü ve İngiltere’yi anlattım. New York’tan Los Angeles’a Yeni Roma kitabımda Las Vegas, Silikon Vadisi, Washington, San Francisco gibi yerleri ve oradaki Türk bilge ve bilginleri anlattım. Bu kişilerin arasında Yusuf Ziya Kavakçı da var. 25 sene Dallas’ta İslam Derneği’nin başkanlığı yapmış bir kişidir kendisi. Onun dışında halen George Washington Üniversitesi’nde hoca olan Seyyid Hüseyin Nasr’dan da bahsettim. Ben 70’li yıllarda Londra’da kendisi ve kitaplarıyla tanışmıştım. O zamandan bu yana kitaplarının tümü Türkçe’ye çevrildi ve kendisi yaşayan on büyük filozoftan biri kabul edilmektedir. Diğer gezi yazısı kitabım da Zamanı Aşan Şehirler ismini taşımaktadır.

Görünmeyen Üniversite isimli bir kitabınız var. Öncelikle görünmeyen üniversite derken ne kastediyorsunuz? Bu kurum günümüzde hâlâ faal midir ve toplumu dönüştürmede nasıl bir etkiye sahiptir?

Anadolu kültüründe görünmeyen üniversiteler, dergahlardır. Anadolu kültürü tasavvuf kültürüne eş değerdir. Türkler Asya’nın içlerinden Anadolu’nun içlerine Mesnevi okuyarak gitmişler. Anadolu’yu dönüştürenler Yunus’lar, Mevlana’lar, Hacı Bayram’lar, Abdülaziz Bekkine’ler, Mehmed Zahid Kotku’lardır. Onlarsız bir Anadolu ve İslam dünyası düşünülemez. Yahya Kemal’e Türklerin Viyana’ya nasıl gittiği sorulduğunda Yahya Kemal “Mesnevi okuyarak” diye cevap vermiştir. Gerçekten de Anadolu insanı Anadolu ve Balkan coğrafyasını beslendiği ana kaynaklardan biri olan Mesnevi sayesinde değiştirmiştir. Mesnevi sadece bu coğrafyada değil, Amerika’da dahi en çok okunan kitaplar arasındadır. Annemarie Schimmel, Mesnevi’yi Almancaya çevirmiş bir mühtedidir. Fransa’da Eva Meyerovitch Mesnevi’yi Fransızcaya çevirmiş bir mühtedidir ve “Benim vatanım Konya’dır.” demiştir. Vefatından on yıl sonra da cenazesi Paris’ten Konya’ya getirilmiş ve Konya’da defnedilmiştir. Mesnevi işte böylesine etkileyici bir kitaptır.

Bizim kültürümüz görünmeyen üniversite kültürüdür. Bütün dünya bir mescit olarak görülür.

Bütün dünyanın bir mescit olarak görülmesi sözünü açabilir misiniz?

İslam kültürü dünyayı bir bütün olarak değerlendirir ve hicret beldesi olarak görür. Atalarının yitirdiği cenneti bulmak için dünyada bir yolcu gibi olmayı önerir. Müslümanlar o yüzden ilk zamanlardan beri hareket halinde bulunmuşlar. İlk Müslümanlar hiçbir zaman biz Mekke’de, Medine’de doğduk, burada ölürüz dememişler; bir kolu Kuzey Afrika’yı baştan başa ele geçirerek İslam’ı burada benimsetmişler ve 711 yılında İspanya’yı ele geçirmişlerdir. 800 sene İspanya’da kalmışlar ve Avrupa Rönesansı’nın temelleri İspanya’da atılmıştır. Bir kolu da Orta Asya’ya gitmiş ve Türkler İslam’la tanışmıştır. Kafkasya’ya, Anadolu’ya, Emeviler ve Abbasiler zamanında da İstanbul’un önlerine kadar gelmişlerdir.

Müslümanlar daima dünyayı geçici bir misafirhane olarak görmüşlerdir. Erdem Bayazıt bunu şiirinde çok güzel bir şekilde vurgular:

Yeryüzü bana mescit kılındı

Ant verdim toprak şahit tutuldu

Her sabah her öğle her akşam

İkindiyle yıkanarak yatsıyla donanarak

Seslerden bir sesle fırınlanıp

Sulardan polatlanan benim.

Dolayısıyla bir bütün olarak görmektir dünyayı mescit benimsemek; son küresel gelişmeler de bu anlayışı zorunlu hale getirdi. Artık dünya gerçekten uzaklık yakınlık farkının olmadığı bir dünyaya dönüştü.

Görünmeyen Üniversite kitabınızda bazı tasavvuf büyüklerinden bahsediyorsunuz, Abdülaziz Bekkine, Ziyaeddin Gümüşhanevi, Mehmed Zahid Kotku gibi. Onlardan ve hallerinden biraz bahsedebilir misiniz?  

Görünmeyen Üniversite kitabında anlatmaya çalıştığımız kişi olan Mehmed Zahid Kotku, Ahmed Ziyaeddin Gümüşhanevi Hazretlerinin öncülüğünü yaptığı Nakşi kolunun büyüklerinden biridir. Bu kolda Abdülaziz Bekkine ve Mehmed Zahid Kotku cumhuriyet döneminde çok etkili olmuş gönül erlerindendir. Abdülaziz Bekkine, Nureddin Topçu, Orhan Okay ve İstanbul Teknik Üniversitesi’nin hocaları ve öğrencileri üzerinde çok emeği ve etkisi olan bir zattır. Mehmed Zahid Kotku yine teknik üniversite üzerinde çok etkili olmuştur ve Özal, Erbakan ve Recai Kutan gibi mühendislere destek vermiş ve çevresindekilere de destek vermeleri için tavsiyelerde bulunmuştur.

Özal, Türkiye’de cumhuriyet döneminde gelmiş bir Osmanlı sultanı gibi Türkiye’yi değiştirmiş ve dünyaya açmıştır. Büyük düşünmesini öğretip kapalı Türkiye’yi açık Türkiye haline getirmiştir. Ben Devlet Planlama Teşkilatı’nda çalışırken Turgut Özal müsteşardı. O yıllarda Türkiye’nin toplam ihracatı 3 milyar doları bulmuyordu ve yüzde 80’i tarım ürünlerinden oluşmaktaydı. Şimdi ise Türkiye’nin toplam ihracatı 170 milyar doları buluyor ve bunun yüzde 80’ini sanayi ürünleri oluşturmakta. Bu dönüşümün öncüsü Mehmed Zahid Kotku, Erbakan, Özal ve bu kuşağı izleyenlerdir. Çünkü İslam ve tasavvuf kültürü, alan el kültürü değil, veren el kültürüdür. İki günü birbirinden farklı kılmasını bilenlerin kültürüdür.

Görünmeyen Üniversite kitabınızda Nuri Pakdil, Erdem Bayazıt, Rasim Özdenören, Akif İnan, Atasoy Müftüoğlu ile arkadaşlığınızın Devlet Planlama'da çalıştığınız dönemde başladığını söylüyorsunuz. O dönemden bahsetmek ister misiniz?

68 – 70 yılları arasında Devlet Planlama’da çalıştım ve o yıllarda Özal, o teşkilatın müsteşarıdır. Nuri Pakdil ve Rasim Özdenören Devlet Planlama’da çalışıyorlardı. Benim de Devlet Planlama’ya gitmemde Fethi Gemuhluoğlu’nun çok büyük etkisi oldu. O, “Anadolu’da bir şehirde müdür olmaktansa Planlama’da uzman olmak daha iyidir.” demişti. Gerçekten de insanları güçlü kılan, çevreleridir. İşletmeciler derler ki başarılı olmak istiyorsanız çok zengin bir telefon defterine sahip olmanız gerekir. Aynı şeyleri Gemuhluoğlu da söyledi ve çok güzel dostluklar elde edeceğimi beyan etti. Benim için Nuri Pakdil’e bir mektup yazmıştı ve ben o mektubu Nuri Pakdil’e ilettiğim zaman çok mutlu oldu. Hemen diğer arkadaşlarla tanıştırdı.

O yıllarda Edebiyat dergisi yeni çıkmaya başlamıştı. Nuri Pakdil zaten tüm hayatını Edebiyat’a vakfetmiş bir insandır. Rasim Özdenören ve Erdem Bayazıt da hakeza öyle… Diriliş ve Edebiyat dergileri yayınlarına ara verince Erdem Bayazıt, Rasim Özdenören, Akif İnan, Atasoy Müftüoğlu ve ben Mavera dergisini kurduk. Mavera dergisi edebiyatı medeniyet için bilen, şiiri iman için bilen edebiyatçıların toplandığı bir dergi oldu. Kendilerinden önce gelen Necip Fazıl’ın Büyük Doğu dergisine, Sezai Karakoç’un Diriliş dergisine, Nuri Pakdil’in Edebiyat dergisinin mirasına katkıda bulundular. Zaten bütün bu dergiler arasında bir süreklilik, bütünlük vardır. Mavera dergisinin etkisi biraz da yedi güzel adamın bir arada olmasından kaynaklanır. Bir grup hareketidir, o yüzden on üç sene yayına devam etmiş ve Türkiye’ye çok sayıda şair ve yazar kazandırmıştır.

Kültür konusunda devletin üst kademelerinden son zamanlarda bir duyarlılık çağrısı yükselmeye başladı. Sizin ve sizden önceki üstadların önceliği ise hep kültür-medeniyet olmuş. Geç kalındığını düşünüyor musunuz?

Bizim kuşak 68 kuşağındandır. 68 kuşağı için bir tarafta Amerika-sağcılar, bir tarafta da Rusya-solcular vardı. Sağ ve sol çatışmaları o yıllarda bütün dünya gündemindeydi. Bugün Rusların Suriye’de yürüttüğü gibi Amerika o dönemde Vietnam’da çok haksız bir savaşın içindeydi. Ruslar Çekoslovakya’daki Prag Baharı’nı bastırmışlardı. O dönemde Diriliş, Büyük Doğu, Mavera dergileri sürekli “dünyanın geleceği sağda ya da solda değil, önde olmaktır ve bunun yolu da kültürden, sanattan geçer” diye vurgulamıştır. Yani, kültür ve medeniyete ağırlık vermeden diğer alanlarda başarılı olmak mümkün değildir. Dünyanın geleceği medeniyet ekseninde düşünenlerin olacaktır. Günümüzde de aynı sancılar yaşanmaktadır. Kuşkusuz, geleceğe kalacak olanlar edebiyata ve medeniyete ağırlık verenler olacaktır.

"Güçlü olmak için girişimci olmalıyız, çok okumalıyız, proje üretmeliyiz ve sorumluluk taşıyabilmeliyiz" diyorsunuz. Girişimin tanımını nasıl yapıyorsunuz, bu konudaki eksikliklerimiz sizce neler?

Yeni dünya girişimlerin dünyasıdır. Artık yeni dünyada her ne kadar ordular savaşıyor gibi görünse de asıl savaş cephelerde değil, pazarlarda, üniversitelerde, kültür ve sanatta olmaktadır. Dolayısıyla girişimci kültürü geliştirmek, veren el olmayı öncelemek çok önemlidir. İnsanların gönlünde uyuyan aslanları uyandırmak gerekir. Girişimcilik, edebiyat, eğitim, sanat, insanların gönüllerinde yatan aslanları uyandırma ustalığıdır. Girişimciler herkesin baktığına bakan ancak kimsenin görmediğini gören insanlardır. Kaliteli bilgi üreten insanlara bütün dünyanın kapıları açıktır. Dolayısıyla dünyayı değiştirecek yeni kuşağın öncüleri, yeni dünyanın fatihleri girişimciler olacaktır. Örneğin, Sezai Karakoç bir girişimcidir; tek başına ellinin üzerinde kitap yazmıştır. Necip Fazıl’a bir girişimci gözüyle bakabiliriz; Türkiye’nin en büyük şairlerinden biri olarak kültüre, edebiyata, politikaya ilişkin kitaplar yazmıştır. Aynı şeyi Mavera’nın kurucuları için de söyleyebiliriz. Gelecekte de etkili olanlar onlar olacaktır.

Röportaj: Dilara Yabul