Mimaran Dergisi son sayısında (4. sayı) Turgut Cansever ile yapılan söyleşiyi yayınlamış. Mimaran’dan Tülay Karadayı Yenice ile M. Feyza Yarar gerçekleştirmiş bu konuşmayı. Feyza, röportajın zorlukla gerçekleştiğini söylüyor. Hoca konuşurken zorlanıyordu ve bazen anlatımında kopukluklar meydana geliyordu ama yine de o yaşta o zihin o anımsayış gücü bizi şaşırtmaktan geri durmuyordu, diyor. Bir de bu söyleşinin çözümlenme süreci bildiğim kadarıyla epey güçlükle yürütüldü. Çağımızın Mimar Sinan’ı Turgut Cansever hocayla yapılan bu konuşmaya emek veren iki genç mimara da teşekkür ediyoruz.
Konya tüm Anadolu İslam kültüründe son derece önemli bir merkezdir. İstanbul, Edirne büyük merkezler ama Konya ilk büyük merkez. Aynı zamanda İslam kültürünün çok önemli bir bölümünün içerisinde geliştiği bir şehir. Mevlevilik ve birçok düşünce akımı Konya’da gelişmiş bulunuyor. Belki Anadolu Türk İslam kültürünün birinci sırada zikredilmesi gereken merkezi Konya’dır. O nedenle Konya’yı şimdiye kadar tanıdığımızdan daha yakından tanımaya ihtiyaç var. Doğrusu Konya’nın kültür tarihiyle ilgilenmek çok önemli. Bunu yapmakla Anadolu’da Türk İslam kültürünün gelişme tarihini de çok daha yakından tanımaya imkan olacaktır.
Konya’nın kültür elcileri nereye kadar geldi ve hala nerelerde nasıl devam ediyor? Bu bilimsel bir şekilde ortaya konulması çok gerekli olan bir husustur. Ben yeteri kadar çalışma yapıldığını sanmıyorum. Sizler inşallah katkıda bulunursunuz, sizin yaptığınız bu çalışma bu konuda bir adım olursa çok değer taşıyacaktır. Benzer çalışmalar da ardından gelir.
BİLDİĞİMİZ KADARIYLA SİVASLA İLGİLİ CALISMALARINIZ VARDI. BUNLARIN BİR KISMI UYGULANDI, BİR KISMI UYGULANMADI. BUNA BENZER KONYA İLE İLGİLİ CALISMALARINIZ OLDU MU?
Doğrusu Konya Belediyesi bütün Anadolu Belediyeleri arasında şehrin tarihiyle, kültürüyle en fazla ilgilenen belediyelerden bir tanesi oldu. Konya o bakımdan şanslı bir şehir. Daha önceden Konya ile ilgili düşüncelerim oldu, çeşitli yerlerde yazdıklarımdan yayınlananlar oldu. Ondan başka belediyenin daveti üzerine belediyeye verdim bir rapor vardır, sanırım arşivlerinde mevcuttur.
GUNUMUZDE SELCUKLU YAPILARININ YENİDEN YORUMLANMASI MODA HALİNE GELDİ. ÖZELLİKLE KURUMSAL YAPILARDA SELÇUKLU YAPI ELEMANLARINA ÇOK SIK RASTLIYORUZ. BU YORUMLAMAYI NE KADAR DOĞRU BULUYORSUNUZ?
Doğrusunu söylemem gerekiyorsa bu en yakında yapılanları çok ayrıntılarıyla tanımıyorum. Ama cumhuriyetin basından beri Osmanlı ve geçmiş mimarlık ananesinin tekrar anlaşılma cabası var. Bu yerleştirmenin bence üç kategoride izah edilmesi mümkün gibi gözüküyor. Bir tanesi çok eksiklerle malul fakat çok yaygın olan yorumlanma. İkincisi bir grup eğitimciler, öğrenciler vs… benim de içinde bulunduğum gruba ait kişilerin yaptığı yorumlar. Onların da hepsi aynı türde, aynı kategoride, aynı olgunlukta değil ama kökeni itibariyle aynı yerden gelen bir yorumlama yaklaşımı. Üçüncüsü de çok eskiden gelen yani tarihi bir anlatım seklidir.
Bugün bu üç yaklaşımın da yetersizliğini açıkça görüyoruz. Bu şekilde tarihe bakma ihtiyacımız nereden doğuyor? Buna birkaç kaynak zikredilebilir. Tarihi merak etmek, meraklı tavrı, tabii o meraklı tavrı pek önemli bir şey değil ama yine de ise yarayan ipuçları da üretebilir. İkincisi sırf tarihçi tavrıdır. Onlar kronolojik tavrı gösteriyorlar. Bu tavrın da yeterli bir yaklaşım olmadığı aşikârdır. Buradan bir adım ötede tarihi bir kaynak olarak tarihin çözümlerinin yenilikçiliğe yahut günümüze nasıl ışık tutacağına bakmak mevcut. Burada da tarihselci bir kullanış öne çıkıyor. Bu da 1940 hatta 1950’ye kadar Türkiye’de devam eder ve kültür tarihimize, sanat tarihimize, mimarlık tarihimize bakış acısını oluşturur. Burada bir istisnayı belirtmek gerekir Sedat Bey (Sedat Hakkı Eldem) bu kategorinin hem içinde hem dışındadır, yani ötesindedir. Fakat Sedat Bey bu kategorilerin ötesine çıktığı zaman bizi gerçek bir çözüme götüren kapıları açabilme imkanı da ortaya koyamadı. Çünkü gerçek yaklaşım Prof. Ernst Diez yaklaşımıdır. Prof. Diez bir sanat tarihçisidir ve esas itibariyle sanat tarihini dünyada disiplinli kuranlardan bir tanesidir. Aynı zamanda sanat tarihi kurulmadan önce de var olan ana disiplinin, kültür tarihi disiplinin çok önemli bir otoritesidir. Kültür tarihinin büyük bir otoritesi olarak İslam sanatlarını bu kültür tarihi çerçevesi içerisinde yerleştirerek yorumlama imkanı bulunca, İslam sanatlarının insanlık tarihi içerisinde bir yere yerleştirmek gibi bir misyon ifa etti. Bu önemli bir şeydir ama böyle bir misyonu üstlenmek kolay bir is değildir. Dolayısıyla eksikleri oldu. Diez açısından o meseleyi incelemek ilk defa geliştirilen sistematikler, bakış acılarının uygulamaları içinde eksiklikleri ve boşlukları olabilecek yaklaşımlar olarak değerlendirilebilir. Bunu bazıları Diez’ in kusuru diye zikrederler. Hâlbuki bu çok önemli bir oluşumunun, kaçınılmaz zaruri adımının nitelikleriydi. Diez’ in yaptığı katkı insanlık tarihi,İslam tarihi,Türk kültür tarihi için (namütenahi) önemliydi. Maalesef bu anlattığım çerçeve içerisinde Diez’in cabası yeteri kadar, derinliğiyle anlaşılmadı. Böyle bir çabanın eksikleri de olur, yanlışları da olur. Kalkıp da onlar üzerinde dedikodu edebiyatı yapmak yanlış ve seviyesiz bir şey olamaz.
Buradan Konya’ya dönersek, Konya’da ne yapılıp edildiğini, ne olup bittiğini bilmiyorum. Ama Türkiye’de ne olup bittiğini biliyorum. Konya’da da durumun çok istisnai olacağını tahmin etmiyorum. Bu da hazin bir durum. Tarihe ait anlatımı canlandırmak ve düzeltmek gerekiyor. Geçmiş cağların en vahşisi ,en kültürsüzü, en aptalı hangisidir derseniz bu cağımızıdır. Çünkü en büyük vahşeti cağımız yapmıştır. Daha 70 yıl öncesine kadar Konya, Sivas, Beyşehir ve birçok yer, hepsi korunuyordu. Hatta sadece korunmuyordu; halk, şehirlerin aydınları, tarihçiler o değerler hakkında fikir sahibiydiler. 1937’de doktora çalışmam için ben Anadolu’yu dolaşmaya başladığım zaman lise öğrencileri, ihtiyarlar beni Sivas’ta Konya’da Beyşehir’de kapı kapı dolaştırıp her evin kime ait olduğunu, her kişinin hangi binanın ( müellifi ) hangi eserin ( müellifi ) olduğunu bana anlatıyorlardı. Sahtekar yirminci asır yazarları, yöneticileri, düşünürleri kendilerini mal diye sattılar. Sonuçta böyle bir tablo ortaya çıktı.
GENEL OLARAK ANADOLU SEHİRLERİNE BAKTIGIMIZDA HIZLI ŞEHRİLEŞMEYİ GÖRÜYORUZ. COK KATLI BİNALARA İNSANLARI ÖYLESİNE YERLESTİRİYORUZ, BU DA BİZİ KİMLİKSİZLİĞE GÖTÜRÜYOR. SİZCE BİZ TARİH İÇERİSİNDE ŞEHİRLEŞMEYİ YANLIŞ MI ANLADIK? NEREDE KAYBETTİK? GERİYE DÖNÜP EN AZINDAN VAR OLANLARI KURTARMA ŞANSIMIZ YOK MU?
İSLAM FELSEFESİNDE MEKÂN, MEKÂN KULLANICISI VE MEKÂN YAPICISI ARASINDAKİ İLİŞKİ NASIL TEMELLENDİRİLİR?
Mekân meselesi sanat tarihinin bir konusu olarak yüz yıldır bilimsel bir şekilde gündemde. Mekân olgusu hiç şüphe yok ki varlık felsefesinin de temel ilgi alanı. Orada mekân ve zaman kategoriler üzerine kurulu. Burada konuyu açığa çıkartmak için yakın tarihe ait bu konuda birkaç yaklaşımı zikrederek ilerleyelim. Mesela fonksiyonalist yaklaşım mekânın nasıl ise yarayacağından bahsediyor. Onu kullanılan bir alet gibi telaffuz ediyor. Mesela Füsus-ul Hikem’in başında Sultan Veled’den nakledilen sözlerden bahsedilir. Bahsedilen o sözlerde mekanla ilgili düşünceler bir fizikçinin veya ortalıkta mal satan adamın anlattığı mekan düşüncesinden farklıdır. Bir Müslüman İslamiyet’in temel kategorilerine inanç sebebiyle Allah’ın sonsuzluğuna dolayısıyla mekanın sonsuzluğuna inanır. Temel İslam kategorilerine inanç sebebiyle İslam sanat eserleri bu inançların yani bu varlık tezahürlerinin İslami idraklerini yansıtır. Allah sonsuzdur. Allah’ın nasıl bir şey olduğuna hiçbir şekilde akıl ermeyeceği gibi mekân da sonsuzdur. Mekânın da sonunun ne olabileceğine dair hiçbir şey üretilemez. O zaman insan o mekanın sonsuzluğu içerisinde mekan parçalarını keserek. sınırlayarak o parçalar üzerinde kararlar alabilir. O parçalar da sonsuzluğun içerisinde her zaman yüzmeye mahkumdurlar. Süleymaniye nasıl sonsuzluğun içerisinde yüzüyorsa, Süleymaniye’nin bir küçük stalaktiti de stalaktitler manzumesinin sonsuzluğu içerisinde yüzer. Yine o stalaktit parçasının yükü kainatın sonsuzluğu içerisinde yüzer.
SON YILLARDA OZELLİKLE DEVLET DESTEKLİ KORUMA POLİTİKALARI VAR. BU UYGULAMALARIN DOGRU VE YANLIS OLANLARI VAR. BİZDE 4 YILLIK MİMARLIK DİPLOMASI ALAN HER MİMAR RESTORASYON, SEHİR SİT ALANLARININ KORUNMASI GİBİ CESİTLİ FAALİYETLERDE BULUNABİLİYOR. SİZCE BUNUN İCİN NASIL BİR ONLEM ALINMALI? DOGRU İLE YANLISI NASIL AYIRT EDEBİLİRİZ?
1946-50 yıllarında sanat tarihinde felsefe ve sanat tarihi dersi yapılıyordu. Seminerler yapılıyordu. Felsefeciler ve sanat tarihçiler beraber çalışıyorlardı. Daha sonra felsefeciler bu çalışmanın tamamen dışına itildiler. Sanat tarihçileri bu çalışmanın dışına çıktılar. Arkeologların yanına gittiler (orada para vardı çünkü). Esasında bütünüyle sanat tarihi ve felsefe disiplini aynı çerçeve içerisindedir. Mimari sanat tarihiyle felsefenin yanında durmak zorundadır. Halbuki mühendisliğin pençesi olmak mecburiyetinde bırakılmıştır. Koruma da mühendislik isi haline sokulmak istendi. Bugün mimarlık ve koruma bir birinden ayrılmaz iki parçadır. Yani mimarlığın kendisi bir şey yaparken aynı zamanda koruma fiilidir. İçerisinde bulunduğu ortamı koruma, içerisinden geldiği kültürü yorumlayarak, koruyarak devamını sağlamaktır. Korumayı arkeologların isi haline getirdiler, bu tamamen yanlıştır. Bir kere bizim sözünü ettiğimiz korunacak şey arkeologların konusu olacak olgudan zaman dilimiyle tamamen farklıdır. Birisi bizden tamamen kopmuş ve geçmişe aittir; diğeri ise içinde yasadığımız gündür, yani o güne ait koruma isidir. Dolayısıyla arkeologların koruma yaklaşımına bakarak, bunu bir model olarak ele alarak mimari koruma fonksiyonunu tanımlamak yanlış netice verir. Bu yanlışa müzecilik seklindeki korumalar örnek verilebilir. Bu koruma bir kere bizden evvel ne varsa, onun içerisinde güzel ne yapılmışsa, yani dünyaya karsı insan vazifesinin tezahürü her ne ise onların korunmasıdır. Bu korumayı tarihçiler şeytanın pisliklerini de koruma diye anarlar. Mimar olarak bizim için yapılmış çirkinlikleri korumak görev değildir. Yani bir tarihçinin tarihi bir belgeyi korumaya bakış acısıyla bizim mimar olarak korumaya bakış acımız aynı olamaz. Mimarın, korumaya bakış acısı ahlaki bir temel üzerine yani bir değerler sistemi üzerine oturur. Söz konusu ettiğimiz koruma cabası bir varlık telakkisine göre güzel bir dünyayı inşa edecek esaslar için insanlık tarihinde ortaya konmuş çabaların, birbirine eklenen silsilesinde hakikaten yer almaya layık olan adımların korunmasıdır.
İSTANBUL HAKKINDA KONUŞALIM. KENTSEL DÖNÜŞÜM PROJELERİ, DEPREM RİSKİ…GEÇMİŞTE SİZİN YAPTIKLARINIZ, ŞİMDİ YAPILANLAR…
İlk olarak hepimiz fanileriz yaptıklarımızın kusuru mutlaka vardır. Her şeye rağmen eksiğimizin az olması için çok caba sarf ettik. Ben sanat tarihçisiyim, kendi bildiklerimi ortaya koydum bu is budur diyebilirdim ama demedim. Benim söylediğimin aksini söyleyen arkadaşlarım vardı, onların söylediklerinin de ortaya konulmasına çalıştım.
Daha başkaları da vardı, velhasıl bu konuda ne kadar bilgi varsa, ne kadar gelişim arsa bunların utsunun örtülmemesini, bunların açığa çıkmasını, bilinçle bunların değerlendirilmesini sağlamaya çalıştık. “Halk Haktır” diyor Hz Peygamber. Olan biteni halka paylaşmaktan başka bir çare yoktur. Bunun ne geçmişte ne de şimdi yapılabildiğini söyleyemeyiz. Mesela benim belediye planlama müdürlüğüm zamanında her biri bir hafta suren, çok sade bir konu için her yönden söz söyleyen (sanat, felsefe vs…) bu tür insanların söylediği son derce değerli sözler not edildi. 1500-2000 sayfalık bir metindi. Ben ayrıldıktan sonra ne yapıldı diye sorarsanız yakıldı diye size cevap veririm. Bir başka örnek de Beyazıt Meydanı Projesidir. Yaptığım çalışma maketlerden en ilkelini muhafaza ettiler ve seçilmiş nihai maketi yaktılar. İlginç olan bir durumu da anlayım bu konu hakkında Beyazıt meydanın maketi nedeniyle, maket yakıldıktan sonra beni mahkemeye verdiler. İse yaramayan maketin yapılmasından dolayı çıkan zarar için, belediye buna 2763 lira para harcadığı için faizleriyle birlikte 11000 lira ödemeye beni mahkûm ettiler. Benim masım 1500 liraydı ve o davayı açanlar da anlı sanlı belediye başkanlarıydı.
Yine o yıllarda deprem konusuyla yabancı deprem bilimciler çok ciddi şekilde ilgilendiler. Almanya’nın en önemli deprem bilimcileri (öyle ki bunlar dünyaya teknik yardım götürüyorlar Almanya’da deprem olmamasına rağmen) idiler. Yapı statiğinin teknik merkezi olması nedeniyle Almanya’nın çok ciddi bir şekilde çalıştığı ülkelerden bir tanesi de Türkiye idi. Bazı akıllı insanlar hocaları zaman zaman davet ettiler, çalışmalar yaptılar. Bu hocalardan biriside İstanbul’un deprem tarihini inceliyor. Deprem tarihi deprem konusunda bilgi edinmek için en önemli kaynaktır. Arz kabuğu muntazam bir şekilde hareket eder ve o hareketin meydana getirdiği kabuktaki sıkışmalarla da muntazam aralıklarla kırılmalar olur. Böylece tarihe bakarsak en büyük kırılmalar birkaç bin senede oluyor vs… Çok büyük bir kırılma yakın tarihlerde olduğuna göre 100 sene içinde İstanbul’da çok büyük bir kırılma mutlaka gelecektir diyorlar. Bu nedenle de İstanbul’u depreme hazırlamaya çok büyük bir önem veriyorlar. Yine bu ilaveten diyorlar ki Osmanlı inşaat bilimcileri bu konuyu biliyorlardı. Bu nedenle yapı teknolojisi seçilmiştir Anadolu-Osmanlı döneminde. Yine onlar İstanbul’da depreme dayanıklı hafif yapı teknolojileri seçilmelidir diyorlar. Bir kaç Alman mühendisin belediye arşivinde beser onar sayfalık raporları var. Bütün bu raporlara rağmen bizim mühendislerimiz depremin lafının hiç geçmediği Alman kasabalarının hazır yönetmeliklerini alıp Türkçe’ye tercüme ettiler ve onlar İstanbul’un bugünkü yapı yönetmeliği haline geldi. İstanbul böyle şekillendi ne yazık ki…
HOCAM BİRAZ DA SİZİN HAKKINDA SÖYLENENLERDEN BAHSEDELİM. GEÇTİĞİMİZ YIL İÇİNDE KÜRATÖRLÜĞÜNÜ UĞUR TANYELİ VE ATİLLAYÜCEL’İN YAPTIĞI SERGİDEN YOLA ÇIKILARAK ADINIZI TAŞIYAN BİR KİTAP YAYIMLANDI. BU KİTAPTA MEKAN HAKKINDAKİ DÜŞÜNCELERİNİZİN TEMELİNİN PANTEİZME DAYANDIĞI SÖYLENİYOR. BU KONU HAKKINDA NE DERSİNİZ?
HOCAM YİNE MİMARLIK DERGİSİNDE HAKKINIZDA YAZILAN BİR MAKALEDE DE GÜRHAN TÜMER KİTAPLARINIZDAN BAZI ALINTILAR YAPARAK ÇEŞİTLİ DEĞERLENDİRMELERDE BULUNDU. ÖZETLE SİZİN TÜM BU DÜŞÜNCELERE DAYANDIRARAK OLUŞTURDUĞUNUZ MEKAN TANIMINIZI “DIŞ BİR MEKAN TANIMI” OLARAK NİTELENDİRDİ. NELER SÖYLERSİNİZ?
Dış bir mekan tanımı? Neye göre dış? Onları dışa koyuyoruz, dışlıyoruz diyenler esasında biz de dışlandık diyenlerdir. İç ve dış tanımlarını berraklaştırmak lazım. Kim nerede? Herkes durumu açık olarak ortaya koymalı. Böyle havadan laflarla ben buradayım, o dışarıda olmaz. Kimin ne olduğu, ne yapmak istediği, gelecek tasavvurunun ne olduğu açıkça ortaya konmalıdır. Bu dışlayana soru sormak lazım. Sen nerdesin? Ne görüyorsun? Bu bulanıklık içinde tartışılması mümkün olsa…Tartışmaya değmeyecek meseleler mümessilleri ortalığı da bu laflarla boyuyor. Bu tavra berraklıkla karşı koymak ve sormak lazımdır. Sen nerdesin?
HOCAM ÇOK TEŞEKKÜR EDERİZ, SAĞOLUN…
Vural Kaya, Mimaran’dan ç-alıntıladı.