Kitabınızın Türkokratia diye ilginç ve zor söylenen bir adı var. Nedir Türkokratia?

Türkokratia Yunanca’da Osmanlı hâkimiyet dönemi demek. Bu kelimeyi kitabıma taşıma fikrini Kronik yayınlarının yayın yönetmeni Adem Koçal vermişti. Aslında kitabın içeriğine de uyan bir kelime oldu. Zira Türkokratia kitabımda Yunanların Osmanlı hâkimiyet dönemi üzerinden nasıl bir Türk imajı oluşturduğunu anlattım.

Kitabınızda Osmanlı egemenlik dönemini aramızın çok iyi olmadığı, karşılıklı imajların iyi şeyler hatırlatmadığı Yunanistan örneği üzerinden yorumluyorsunuz. Hatta çalışmanızın omurgasını kitaptaki Yunanistan ile ilgili bölümün oluşturduğunu söylüyorsunuz. Neden böyle bir yol seçtiniz? Niçin Yunanistan?

Bunun temelde iki nedeni var:

1. Yunanistan olumsuz Türk imajının en yaygın olduğu bölge. Tabii bu bir tesadüf değil. Tarih inşalarını Osmanlı/Türk kimliği üzerine oluşturdukları için ötekileştirmeyi de en çok bu minvalde gerçekleştiriyorlar. Türk-Yunan kavgaları en az dostluk söylemleri kadar revaçtadır. Bu kavgalarda da temel harç siyaset değil tarihtir. Geçmiş iki ülkeyi birbirinden keskin sınırlarla ayırıyor. Dolayısıyla siyaset de tarihten direkt etkilendiği için bu kısırdöngü sürekli devam ediyor.
2. Sanırım en önemli neden benim uzun süre Yunanistan’da yaşayıp Atina’da doktora ve post doktoramı yapmış olmam. Bölgeyi ve dili çok iyi bildiğimden karşılıklı algıları deneyimleyerek anlatmam zor olmadı.

“Ötekini algılama, tanımlama ve sunma biçimi” olarak tanımlanan imaj bireysel/toplumsal açıdan çok önemli. İmajın oluşabilmesi için bir karşıtlığın olması gerekir. Ben ve Öteki… Ötekini tanımlarken Ben’in de kim olduğu ortaya çıkar. Burada İmaj ve dünya tarihinde özellikle Batı’da Türklerle ilgili yaygın imajların oluşması süreçleri hakkında neler söylersiniz? Nasıl bir imaj oluşmuş Batı’da Türkler hakkında? Bu imaj zaman içinde değişim geçirmiş mi?

Batı’nın ilk Türk algısı savaşçı yetenekleriyle hem hayranlık hem de korku duydukları İskitler üzerinden oluşuyor. Ancak gerçek kırılma Avrupa Hun Devleti’nin Balkanlar üzerinden fetihlerle ilerlemesi ile başlıyor. Bu noktada Türk algısını ilk oluşturan kişi Atilla diyebiliriz. O dönemde Avrupa’ya korku salmış güçlü bir imparatordan bahsedebiliriz. Öyle ki Dante bile İlahi Komedya adlı yapıtında Atilla ve Büyük İskender’i yerin yedinci katında cezalandırır.

Sonra İslam’ın kılıcı görülen Osmanlı Türkleri Avrupa’da korku unsurunu iyice kökleştiriyor. Hatta Balkanlarda Türk’ün atının geçtiği yerde ot bitmez derler. Bu biraz da Türklerin güçlü askeri seferleri sonucunda bölgeyi ele geçirmesi ile doğrudan bağlantılı. Ancak ne zaman Osmanlı 17. yüzyıldan sonra gerileme dönemine giriyor ve yavaş yavaş yenilgiler ile birlikte toprak kayıpları yaşanıyor işte o zaman Avrupa’da Oryantalizm etkisiyle metaforik bir Türk imajı oluşturuluyor. Bir zamanların güçlü efendisini kendi kalemlerine Doğulu, “barbar”, “kan emici” sıfatlarla aktarıp tüm dünyaya servis ediyorlar. Nitekim bugünkü olumsuz Türk imajının kökleri 19. yüzyıl masa başı oryantalistlerinin yarattığı gerçek dışı Türk imajına dayanmaktadır.

21. yüzyıl  Batı dünyasındaki Türk imajı hakkında neler söylersiniz?

Ben bu soruyu İslamofobi ile birlikte düşünüyorum Türkofobi’nin günümüzde karşılığı İslamofobi’den bağımsız değil.

Batı’nın Yunanistan’a yoğun sevgi ve ilgisinin nedenleri ve filhelenizm konusunda neler söylersiniz? Fransız ihtilali sonrası gelişen milliyetçilik düşüncesi ulus devlet sürecini başlatıyor. Yunanistan’ın Osmanlı’dan ayrılması ve devlet olması fikrinin ötesinde ne gibi olgularla açıklanabilir Batı’nın Yunanistan’a bu yoğun ilgisi?

Filhelenizm bilhassa 19. yüzyıl Romantikleri ile güçlenmiş bir olgu. Tarihin tüm dönemlerinde 19. yüzyıl kadar olmasa da bir Filhelen ruhu var aslında. Ancak gerçek manada Filhelenizm Alman Romantizm’i ile ete kemiğe bürünüyor diyebiliriz. Bunun da en önemli göstergesi 1821 Mora İsyanı sırasında Avrupa’dan Yunanistan’a destek için gelen gönüllülerin büyük kısmının Almanların oluşturması. Tabii Filhelenizm deyince Lord Byron’dan dolayı İngiltere’yi de unutmamak gerekir ki Yunanların Anadolu işgalinde en büyük destekçileri yine İngilizlerdi.

Batı’nın Yunanistan’a yoğun ilgisi tamamen Aydınlanmacı bakış açısı. Bugünkü Avrupa’nın temelleri Antik Yunan’dan alınan kültürel mirasla ilişkilendiriliyor. Platon’un çocuklarını/torunlarını bu yüzden yalnız bırakmıyorlar. Aslında bir manada Benedict Anderson’ın Hayali Cemaatler fikrine yakın bir bakış açısı bu: Hayali kimlikler…

Esra Hanım Yunanistan denince aklımıza hemen “Megali İdea” kavramı geliyor. Nedir “Megali İdea”? Ortaya çıkış süreci hakkındaki düşüncelerinizi öğrenebilir miyiz?

Megali İdea yani Büyük Düş farklı dönemlerde farklı anlamlara bürünen fakat özünde Yunan irredentasını simgeleyen bir kavram. Tabii Türk tarihinde “Megali İdea” 1919 yılında Yunanların İzmir’e asker çıkarmasıyla başlayan Anadolu işgali ile özdeşleştirilmiştir. Ancak 1844’ten beri varlığı olan bu Ekspansyonist siyaset her dönem farklı hedeflerle ilerlemiş yayılmacı bir politikadır. Kısaca Peloponez’de sıkışmak istemeyen Yunanistan’ın nerede Yunan varsa orası Yunan toprağıdır siyasetiyle genişleme politikasıdır.

Yunan kimlik inşasında öteki veya düşman “Türkler” olarak kurgulanıyor. Yunan kültüründe, sanatında, ulus mitlerinde “Türk” algısı nasıldı? Ya da Yunan tahayyülüne “Türk” imajı hakkında neler söylersiniz?

Olumlu Türk algısından bahsetmek çok zor. Varsa bile istisnai bir örnektir. Genellikle 400 yıl boyunca boyunduruk altında kaldıklarına inandıkları bir hâkimiyet ve bu hâkimiyete duyulan öfke ile simgeleşen kötü bir imaj söz konusu. Bugün tabii global dünyada birçok şey yenilendi ve değişti fakat buna rağmen Yunanistan’da olumsuz Türk imajı bitti diyemeyiz.

Türkler için kısaca “Doğu’dan gelen tehlike”, “barbar”, “güvenilmez” gibi algılar ısrarla devam ediyor. Ve ne yazık ki bu algıların değişmesini istemeyen kilise gibi bazı iç mekanizmalar da var. Düşman Türk algısına tutunarak ulusal birliği sağlamak isteyen politikacıların da bunda payı büyük tabii.

Günümüzde siyasetin belirlediği normlar dolayısıyla ilişkiler değişebiliyor, önyargılar esniyor. Globalleşen bir dünyada Türk-Yunan ilişkilerinin seyrinde ne gibi değişmeler meydana geliyor. Yunanistan’da yaşamış biri olarak Yunanlıların Türklere bakışında değişimler var mı? Yukarıda bahsettiğiniz kadim olumsuz Türk imajının değişip değişmediği hususundaki gözlemleriniz nelerdir?

Her yerde radikaller vardır. Yunanistan’da da var ve buradan yola çıkıp Yunanlar Türklerden nefret ediyor gibi genelleme yaparsak yanılırız. Aynı şekilde iki toplumun ortak kültürden dolayı çok iyi dost olduğunu da söylemek yanıltıcı olur. Olumsuz Türk imajı değişmese bile bir yol kat etti ve bu da umut verici bir gelişme. Ben şahsen Yunanistan’da bir Türk olmanın dezavantajını hiç yaşamadım. Fakat benim şahsi tecrübelerim de iki ülke hakkında belli bir yargı geliştirecek hükümde değil.

Türk-Yunan algısı için biraz siyasetin rotasına bakmak gerekiyor. Örneğin içinde bulunduğumuz dönem yine Türk imajını olumsuzlaştıracak farklı kurgulara sahne oldu. Ama Yunanlar eskisi gibi değil. Kriz dönemlerinde barışı savaşa tercih ediyorlar. Eskiden tam olarak böyle değildi. Oysa şimdi savaşın ekonomik ve insani açıdan ağır külfetini düşünüp daha sağduyulu yaklaşabiliyorlar iki ülke meselelerine.

Teşekkür ederim “Türkokratia” kitabımı hatırlatan bu söyleşi için.

Biz teşekkür ederiz.

Söyleşi: Muaz ERGÜ

Doç. Dr. Esra ÖZSÜER

• • 2015 yılında Atina Panteion Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Tarih Bölümü’nde doktorasını tamamlamıştır. Doktora tezi 2016 yılında “Madalyonun Öteki Yüzü: Çocuk Topluluğuna Yönelik Türkçe ve Yunanca Kitaplarda Tarihi Mitlerin Oluşturulması” başlığıyla Periplus Yayınevi tarafından yayımlanmıştır.
  • Yine 2018 yılında “Türkokratia. Avrupa’da Türk İmajı” adlı çalışması Kronik yayınlarından çıkmıştır.
  • 2014’te Atina Üniversitesi tarafından düzenlenen Çağdaş Yunan Tarihi ve Yunan Aydınlanma Dönemi derslerinden de tarih sertifikası bulunmaktadır.
  • 1999-2016 yılları arasında burslu öğrenci olarak Atina, Selanik ve Rodos’ta akademik çalışmalarını sürdüren Özsüer, Atina Küçük Asya Araştırma Merkezinde misafir öğretim üyesi olarak post doktorasını Mübadil Rumlar üzerine tamamlamıştır.
  • 2004 yılından beri İstanbul Üniversitesi’nde görev yapan Özsüer, 2016 yılında Türkiyat Araştırmaları Enstitüsü, Avrasya Siyasi, Sosyal, Ekonomi ve Kültür Araştırmaları Anabilim dalında doktor öğretim üyesi olarak görev yapmaktadır.
  • Türk-Yunan Siyasi Tarihi, İslamofobi, Öteki, Kimlik, İmaj, Propaganda, Milli Mücadele Dönemi ve Mübadele üzerine karşılaştırmalı çalışmalar yapan Esra Özsüer’in konu üzerinde yayımlanmış makaleleri, bildirileri ve kitap bölümleri vardır.
  • Özsüer, çok iyi derecede Yunanca ve İngilizce bilmektedir.