Belh'ten Konya'ya hicret eden ve yüzlerce yıldır bu topraklarda varlığını sürdüren Hz. Mevlana'yı ve Mesnevi'sini Fatih Sultan Mehmet Vakıf Üniversitesi'nden Yrd. Doç. Dr. Dursun Ali Tökel'le konuştuk.
Hocam Mevlana'nın Mesnevi'sinin edebi yönünden bahsedebilir misiniz?
Şimdi bir metnin edebi yönü hakkında konuşacaksak, doğal olarak iki şeyden bahsetmek lazım; ilki bu metnin bir içeriği vardır, bir de dışı vardır. Yani bir nazım biçimi vardır, bir de muhtevası vardır. Dolayısıyla Mesnevi'nin nazım biçimi nedir, içeriği nedir? Bundan bahsetmek lazım.
Mesnevi malum olduğu üzere 13. yy'da Hz. Mevlana tarafından ilk 18 beyiti söylenmiştir ama daha sonra Hüsamettin Çelebi'ye dikte ettirilmiş bir metindir, dolayısıyla Mesnevi çok garip bir metindir. Bu açıdan edebi metinler genelde ikiye ayrılırlar: Ya sözeldir ya yazılı haldedirler. Yani sözlü edebiyat, yazılı edebiayat. Mesnevi öyle tuhaftır ki ilk 18 beyiti yazılı edebiyattır ama ondan sonraki yaklaşık 25.000 küsur beyiti sözel edebiyata girer aynı zamanda. Çünkü Mesnevi'yi Mevlana bizzat söylemiş farklı zamanlarda, Hüsamettin Çelebi bunu yazmıştır. Dolayısıyla nazım biçimi olarak hem sözlü hem yazılı edebiyata giren tuhaf bir tarafı vardır.
İkincisi tabi Mesnevi ortaçağın genel kurallarına uyarak mesnevi nazım biçimine uygun olarak syazılmıştır fakat enteresan olan şudur, Mesnevi'nin çok ayrı bir özelliği olarak adı yoktur, her kitabın mutlaka bir adı vardır ama Mesnevi'nin nazım biçimi mesnevidir. Mesnevi demek her beyiti kendi arasında kafiyeli şiirler demektir.
Anlamı ikişerli demektir zaten. Yani nazım biçiminin adı metnin de adı olmuştur. Bu hakikaten tartışılan da bir konudur ama öyle bir şeydir ki Hz. Mevlana yazdığı metini mesnevi nazım biçimi ile yazmış, adını da Mesnevi olarak vermiştir; dolayısıyla yüzyıllar boyunca Mesnevi denince artık akla ilk gelen o kitap olmuştur. Çok tuhaftır bu, böyle bir eser yok başka yani bildiğimiz kadarıyla. Dolayısıyla nazım biçimi olarak birinci kısım beyitler halinde yazılmış. İkincisi aruzla yazılmış bir eserdir, zaten o devirde başka bir nazım biçimi doğal olarak kullanılamazdı Türk edebiyatında; Anadolu'da, Selçuklu dönemindeyiz.
Neden nazım biçimi aruzdur? Çünkü o devirde yüksek kültürlü insanların kullandığı vezin biçimi aruzdu, bu sebeple Mevlana da bunu kullanmıştır. Kendinden öncelere de bakarsak böyle olmuştur. Aruzun remel adını verdiğimiz bahrinin "failatün, failatün, failün" veznini kullanmıştır. Aslında mesnevi nazım biçiminin en ünlü mesnevisi önceden Firdevsi'nin Şehname'siydi; onda "feilün, feilün"dür yani vezin. Tuhaf bir biçimde Mevlana hazretleri genellikle mesnevide kullanılan "feilün, feilün"ü değil de "failatün, failatün, failün"ü kullanmıştır. Bence bunun en önemli sebeplerinden birisi de Türk edebiyatındaki şiirlerimizin yüzde ellisinden fazlası "failatün, failatün, failün" veznidir. Çünkü Türk söz dizimine en çok uyan vezin bu vezindir. Bu sebeple Mevlana hazretleri her ne kadar Farsça yazmışsa da kullandığı veznin bize daha uygun düştüğü kanaatindeyim. 
Peki muhteva olarak neler söylenebilir?
Muhtevaya gelince Mesnevi gerçekten olağanüstü bir okyanustur; diyebiliriz ki Ortaçağda biz bunu Dante'nin İlahi Komedya'sı ile kıyaslasak, yani Batıdan bir eserle kıyaslasak, yüzyıllar boyunca tesiri devam etmiş bir okyanustur. Ne okyanusu bu? Biz buna "anlatılar okyanusu" diyebiliriz. Mesnevi için bizzat Mevlana bazı adlar kullanmıştır. Mesela "vahdet dükkanı"dır diyor burası, “bilik dükkanıdır” diyor. Mesela Mesnevi için "mağzı Kur'an"dır diyor, Kur'an'ın özüdür anlamına geliyor. Yani şudur, Mesnevi aslında Kur'an'ın muhteşem bir tefsiridir. Hadislerle, kelam-ı kibarlarla, menkıbelerle, mitlerle, mesellerle, destanlarla, masallarla, bütün kadim metinlerin adeta yekünu olan metinlerle ilişki kurularak adeta muazzam bir okyanus oluşturmuştur.
Burada mesela Mevlana hazretleri muhtevayı anlatırken şekile bazen girer, edebiyat şekil demektir aynı zamanda. Mesela der ki “kimine Mesnevi bir masal gibi görünebilir” ama mesela bir örnek verir, der ki “Mesnevinin muhtevası Nil suyu gibidir”. Ne demek bu? Edebi metinleri biliyorsunuz, muhteva olarak metaforlarla, benzetmelerle, teşbihlerle oluşturulmuş muazzam bir semboller dünyasıdır. Ki ortaçağ edebiyatı zaten sembollerle oluşur. Mesnevi bütünüyle sembollerle oluşan muazzam bir külliyat. Mesela burada ne demektir nil ırmağı? Bununla -bugün metinlerarası dediğmiz, eskiden termih denilen- bir sanat yapar. Malum Musa peygamber çeşitli mucizeler göstermiştir. Nil ırmağı da bir zaman gelmiş hep kan akıyordu. Mısırlılar geliyordu su almaya, kan, içemezsiniz. Fakat aynı suyu Kıptiler alınca kan oluyordu da, İsrailoğulları alınca normal su oluyordu tuhaf bir şekilde. O hale geldi ki Mısırlılar su içemez oldu, her yerden kan akıyordu. Şöyle bir şey yapmışlar, Kıptilerden biri bir İsrailoğluna “gel seninle beraber biz bir su alalım.” Aynı kabın bir ucundan biri, diğerinden öbürü tutuyor, daldırıyorlar, işin garibi tasın yarısı su, yarısı kan oluyor. İşte Mevlana diyor ki, “benim Mesnevim Nil'in suyu gibidir yani münkir için kan, mümin için bir sudur; ab-ı hayattır.”
Mesnevi'nin bir yerinde Mevlana çok güzel buyurur: “ger be suret demi insan budi / ahmed ü bü cehl heme yeksan budi". Bu beyitte şöyle söylüyor Mevlana hazretleri, "surette baktığın zaman insanı suretten ibaret belleme, eğer suretten bakarsan Ahmed -peygamberimiz- de Ebu Cehil de aynı kişidir" diyor. İşte Mesnevi'nin öyle bir muhtevası vardır ki insanı kendi haline bırakırsanız Ebu cehil kalma itiyadında olan insanı Ahmed yapma yolculuğunu anlatır. İnsan nasıl Ebu Cehillikten Ahmed'e yükselebilir? Bu ne anlatır? Çok güzel bir örnek vardır; “tasavvuf insanı hazreti insan yapmaya derler” diyorlar. Mesnevi de bir takım hikayelerle -bugünün tabiriyle- “insanın kendini gerçekleştirmesi”ne katkı yapar. İnsan Mesnevi'yi okuyarak cehaletten kemale giden yolculukları öğrenir; o, insanın cehaletten kemale erme yolunda müthiş bir kılavuzdur. Mesnevi gibi eserler insanın bir nevi kendine yolculuğunun kılavuzudur. Bu anlamda görmek lazımdır.
Bazen Mevlana hazretleri bugün bile masal diyerek hafife aldığımız edebi türleri, gerçekten çok ciddiye almıştır. Mesela bugün bile "bana masal okuma, bana hikaye okuma" deriz ve edebi metinleri biz bugün küçümseriz. Mesela Mevlana diyor ki “masalı hafife alma, hazineyi viranelerde ara”. Bakın masala hazine diyor. Masalın hazine olarak görülmesi 19. yy'da Batıda yeni yeni ortaya çıkmış bir şeydir. Masallar da insanlığın genetik kodlarının şifreleyen mükemmel metinlerdir. Mevlana bundan çok fazla yararlanmıştır.
Mesnevi'de bugün metinler arası dediğimiz olay çok yoğun şekilde uygulanmıştır. Dolayısıyla Mesnevi bugün üst kurmaca dediğimiz, metafiction dediğimiz metin türüne çok benzer. Mesela Mesnevi'de bugün kucaklama hikaye dediğimiz hikayeler vardır, bir hikaye anlatır, sonra böler, sonra hikaye devam eder, sonra böler. Okursunuz, okursunuz, okursunuz, dersiniz ki biz nereden geldik buraya böyle. Bazen otuz sayfa devam eder bu hikaye böyle. Hüsamettin Çelebi de ara ara ona söyler, “efendim” der, “bizim bir hikaye vardı, ne oldu onun sonucu?” O da merak ediyor çünkü. O da diyor ki, “Hüsamettin ben sana hikaye anlatıyorum, onu bırak, işin özüne bak”. Sonra der ki “hadi hikayeye devam edelim” ama sonra şunu söyler: "Zaten ne zaman hikayeden koptuk ki..." Bakın bence enteresean bir şeydir, insanlığın bütün macerasını, Adem Peygamberin cennetten kovularak yeryüzüne gönderilmesini bütün macerasını Mevlana hikayenin devamı olarak nitelendirir. Bizler o muazzam hikayenin içindeki birer figürüz. Mesnevi de bunu anlatıyor aslında.
Türkler, dini hayatlarını Orta Asya'da Ahmet Yesevi’nin dergahında başlattılar. Bizim dinimiz medreseden gelmedi, ilimden değil; daha ziyade tekkeden geldi, aşktan geldi. Dolayısıyla gönülden geldi. Bizim dini eğilimimiz daha çok şiirle ilgilidir. Tekkeden, gönülden, aşktan ve şiirden gelmedir. Haliyle bütün müslüman Türk tarihi boyunca, muazzam eserlerin tamamı şiirdir. Türklerin Osmanlı tarihinde okuduğu -benim nacizane kanaatim- beş temel kitap vardır: Mevlid-i şerif, Muhammediye (Yazıcızade'nin), Envar-ı Âşıkîn, Müzekkin-nufüs gibi eserler. Bunların büyük çoğunluğu şiir, nesir çok az var içerisinde ama hep tasavvufi eserlerdir. İlimden ziyade aşktan, irfandan bahsederler. Mevlana’nın Mesnevi'si her ikisini de çok derinden barındıran bir metindir.
Hocam, bahsettiğiniz gibi bu coğrafyanın bir eseri Mesnevi ne kadar anlaşıldı? Bu konuda neler söylemek istersiniz?
Mesnevi asırlar boyunca daima gerek mevlevihanelerde Mesnevihanlar tarafından okunmuş, şerh edilmiştir. Edebiyatımızda en fazla şerhi yapılan kitap Mesnevi'dir, bildiğim kadarıyla. O kadar muazzam eserler içinde. Bu şerhler daima olarak yılın belli günlerinde her gün okunmaktadır. Ancak uzman bir kişi bunu şerh ederek, o şerhleri de okumaktadır. Ama tabi bizim ülkemizde biri oturup da Mesnevi'yi okuyamaz. Yani aslını okuyamaz, tercümesini okuyabilir; onu da tam okuyamaz, çünkü az evvel bahsettiğim gibi içinde bir sürü hikayeler, hikmetler vardır. Mesela “Nil'in ırmağı gibidir” diyor. Mesela okuyucu burada takılacaktır. Ne demek Nil'in ırmağı gibi. Anlama tabi ki zordur. Ama her edebi metin zaten anlaşılmak için bir kılavuz ister. Mesnevi gibi çok yoğun metaforik sembolik eserler için kişinin bir ön bilgisinin olması lazım.
Mesnevi ve Mevlana asırlar boyu divan şairlerimizin hemen hemen hepsinin hakkında şiirler yazdığı, övgüler yazdığı, halkımıza mal olmuş (mesela bizim bugün nasreddin hoca diye bildiğimiz fıkraların pek çoğunun kaynağı Mesnevidir. Biz bunu bilmeyiz.), damarlara nüfuz etmiş ama hakikati hakkında pek bilgi sahibi olmadığımız bir eserdir. Hakikaten çok büyük etkisi var Türk kültürüne, düşüncesine, edebiyatına ama biz o kadar bilmiyoruz. Çünkü Farsça olduğu için biraz mesafeli duruyoruz. Şerhleri okunduğu zaman özellikle, “ya ben bunu Nasreddin Hoca fıkrası biliyordum, ben bunu Timur'un fıkrası biliyordum” diyorsunuz. Halbuki öyle değil, bizim bir çok atasözümüz de oradan gelme.
Bir de şu var, Almanya'da bir Goethe Enstitüsü kurulmuştur. Goethe için araştırmalar yapıyorlar. İngiltere'de Shakespeare enstitüleri var. Bizim çoktan kurmamız lazımdı Mevlana hakkında bir enstitü; daha yeni Konya'da kuruldu bir tane. Şu an en büyük Mevlana uzmanları dünyada fransızlar, italyanlar, almanlar; Türkler değil. Burada ve dünyada çok fazla çalışmalar var ama şerh yapmak, çalışmak lazım.
Bir de şöyle bir şey var: Mesnevi'de insana ilişkin 1273 konu vardır, en az... Biz Mesnevi'ye hep tasavvufi der geçeriz. Ne tasavvufisi, tasavvuf ne demek yani. Hayatın tam da içindedir Mevlana hazretleri... Keza kadın hakları konusunda mükemmel tespitleri, sözleri vardır. Der ki mesela Mevlana, “kadına hükmeden cahillerdir. Akıllı erkekler kadına hükmetmeye çalışmaz.” Yine çocuk yetiştirme ile ilgili Mevlana hazretlerinin muazzam görüşleri vardır. Ben acizane az çok çalıştım, şu an görüyorum. Ülkemizde çocuk eğitimi ile ilgili pek çok insan çalışıyor, psikologlar, psikiyatristler, çocuk eğitimcileri ama hiç biri Mesnevi çalışmıyor. Sanki şöyle bir şey var, Mesnevi ilahi, ruhani bir kitaptır, Kaf dağında sanki, ulaşamıyoruz. Hayır efendim, yanımızda, burada işte. Mesela oyun, çocuk eğitiminde oyun çok daha yeni anlaşılmış bir kavramdır; oysa bundan 700 sene evvel merhum o kadar ciddi şeyler söylüyor ki...
Yani diyeceğim şu, Mesnevi bir edebi metindir tamam ama şu an edebi metin denince anlaşılan şeyle o zaman anlaşılan şey tamamen farklı. Mevlana edebiyatın tam da işte şahikasını yapıyor ve bu müslüman Türk milleti asırlar boyu edebiyattan besleniyor. Dolayısıyla edebiyatın şerefini, haysiyetini ilk olarak korumamız lazım. Edebiyat deyince artık milletin aklına saçma sapan şeyler geliyor. Bir de şu var ki Shakespeare nasıl İngiliz eğitim sisteminin bir parçası haline gelmişse, Mesnevi de bizim eğitim sistemimizin bir parçası haline getirilmeli ki insanlarımızın en altından en üstüne kadar ulaşsın ve anlaşılsın.
Röportajın TRT Türk'te Devrialem programında yayınlanan kısmını buradan izleyebilirsiniz:
Yusuf Sami Kamadan konuştu
