Haşim Şahin: “Bu coğrafyada onlarca Mevlânâ, Yûnus ve Hacı Bektâş-ı Velî var.”

"Yazılan her eser belli bir okuyucu kitlesine hitap ediyorsa o zaman anlaşılır ve sade olması gerekir. Dilin etkin ve akıcı bir şekilde kullanılması çok önemli. Ben de elimden geldiğince dili akıcı ve sade bir şekilde kullanmaya çalışıyorum." Yağız Gönüler'in Haşim Şahin'le "Dervişler, Fakihler, Gaziler: Erken Osmanlı Döneminde Dini Zümreler" kitabı özelinde bütün bir kültür-sanat, edebiyat ve tasavvuf yolculuğuna dair yaptığı söyleşiyi istifadelerinize sunuyoruz.

Haşim Şahin: “Bu coğrafyada onlarca Mevlânâ, Yûnus ve Hacı Bektâş-ı Velî var.”

Hemen kitaptan başlamak sanki yazarına haksızlık gibi geliyor bana. Neticede bu emek sizin. O sebeple, sizden başlayalım. Haşim Şahin özelinde bir tarihçi, milyonlarca konu varken neden dervişlerin-sufilerin peşine düşer?

Bunun kökeni öğrencilik yıllarıma kadar uzanıyor. Ortaokula gittiğim yıllarda amcam bana birkaç tane Hz. Ali Cengi vermişti. Onları okuduğumda gönlümde Hz. Ali’ye, onun gazalarına, kahramanlığına karşı bir hayranlık uyanmıştı. O dönemden sonra çok sayıda kahramanlık hikayeleri okumaya başladım. İlginç bir merak uyandı bende. Battal Gazi, Muhammed Hanefi, onların “kâfirlerle” yaptıkları savaşlar. Okuduklarım bir süre sonra beni sorgulamaya itti. Göynük gibi sufi hayatın geçmişten itibaren yoğun şekilde yaşandığı bir coğrafyada büyümem, oradaki insanların anlattıkları bir süre sonra sufilere de merak salmama neden oldu. Üniversite’de Tarih okudum. Bölüm okuduğum dönemde en fazla ilgimi çeken konu Osmanlı Devleti’nin kuruluşu oldu. O zaman akademisyen olup bu konu hakkında çalışmayı kafama koymuştum. Bu arada, normal müfredatın yanı sıra sürekli olarak evliya menkıbeleri ve sufiliğe dair eserler asıl ilgi alanımı oluşturmaya devam etti haliyle. Hacı Bayram Veli, Şeyh Edebalı, Geyikli Baba, Akşemseddin daha o senelerden itibaren sürekli okuyup anlamaya çalıştığım sufilerdi. Zaman içerisinde, elbette ki sufilerin ve tasavvuf düşüncesinin İslâm kültüründe çok önemli bir yere sahip olduğunu görmem, meseleye daha da yoğunlaşmamı sağladı. Yüksek lisans, doktora ve sonraki akademik hayatımın önemli bir kesimini de sufiler oluşturdu. Bu çerçevede Ahmet Yaşar Ocak Hocanın eserlerini okumaya başladım. Kendisiyle tanıştım. Gerek yazdığı eserler gerekse metodolojisi benim bu konulara daha akademik bakmamı sağladı. Bu süreçte, halk bilimine ve folklora olan ilgimi, antropoloji ve menakıbnâme edebiyatıma olan merakımı da eklemem lazım tabii.

Anadolu’nun İslâmlaşması sürecine dair sayısız menkıbe var. Keramet bahisleri var.  Bunları hangi kesinlikle doğru, hangisi yanlış olabilir elbette bilmek pek mümkün değil. Sizin özellikle dikkatinizi çeken, belki çalışmalarınıza köşe taşı olmuş bir menkıbe var mı?

Ben araştırmalarda ve akademide menkıbelerin asla ihmal edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Menkıbeler, geçmişine hamaset derecesinde bağlı insanların yahut toplum psikolojisinin bir ürünü olsalar da tarihin anlaşılmasında büyük öneme sahipler. İnsanların zihniyet dünyalarını, dine dair algılarını, beklentilerini, olmasını istedikleri şeyleri bu menkıbeler sayesinde anlayabiliyoruz. Bunu sufi menkıbelerine indirgediğimizde ise konu daha da detaylanıyor. Her tarikat yahut sufi geleneği kendi menkıbelerini üretiyor ve tarihi önemi büyük olaylarda kendilerine pay veya rol çıkarmalarını sağlıyor. Çalıştığım alanda beni çok etkileyen menkıbeler var elbette. Ben ilk akademik yayınımı “Göynük’te Dini-Sosyal Hayatı Etkileyen İki Farklı Şahsiyet: Akşemseddin ve Bıçakçı Ömer Dede” başlığıyla yapmıştım. Bundan tam 20 yıl önce. Bu çalışmayı yapmama neden olan ise çok dikkatimi çeken bir menkıbeydi. Hacı Bayram Veli’nin vefatından sonra Bayramiyye tarikatının ikiye ayrılış sürecini anlatan meşhur menkıbe. Kısaca anlatayım: Hacı Bayram Veli vefat ettikten sonra Göynük’e gelen Akşemseddin burada posta oturur ve erkânı idare etmeye başlar. Ancak Bıçakçı Emir Dede ve bazı dostları zikir meclislerine katılmayıp bir köşede oturmayı tercih ederler. Gel zaman git zaman, Akşemseddin bu durumdan rahatsız olur ve Emir Dede’yi çağırarak: “Şeyhin hırka ve tâcı bendedir, zikirlere katılmalısın, aksi halde burada bulunman mümkün değildir” diyerek onu uyarır. Bunun üzerine, Bıçakçı Emir Dede: “Madem hırka ve tâç bu kadar önemlidir, o zaman yarın Cuma namazından sonra benim evimin önünde bir ateş yakalım. Ben hırka ve tâcı giyerek ateşe gireyim. Keramet hırka ve tâçda ise ben yanarım onlar kalır, yok eğer kerâmet gönülde ise onlar yanar ben kalırım” der. Ertesi gün, ateş yakılır, Emir Dede, hırka ve tâcı giyerek, “Ey ateş, serin ve esenlik ol” mealindeki ayeti okuyup ateşe girer. Çıktığında hırkâ ve tâc yanmış ancak kendisine bir şey olmamıştır. Bu tarihten itibaren Bayramiler Akşemseddin’e atfen Şemsiyye-i Bayrâmiyye ve Melâmiyye olmak üzere iki kola ayrılırlar. Bıçakçı Emir Dede, Bayrami Melâmîliğinin kurucusu olarak, hırka, tac, tarikat, tekke, mürid gibi ritüelleri ikinci plana atan, sohbete, cezbeye dayalı farklı bir tasavvuf anlayışının kurucusu olur.  İşte bu menkıbe beni en fazla etkileyenlerden birisidir.

Şu rüya bahsini konuşmadan olmaz. Özellikle Osman Gazi’nin kitabı bilmeyişi ama ne hikmetse sabaha kadar ayakta okuması… Hem hikâyenin özünü hem de yorumunuzu merak ediyorum.

Rüya bahsi Osmanlı Devleti’nin kuruluşu ile özdeşleştirilmiş bir menkıbe. Devletin kuruluşuna mistik/manevi bir hava vermek, kuruluşta sufilerin varlığını perçinlemek bu arada Osmanlılar ile dönemin büyük mutasavvıfı Şeyh Edebalı arasında kurulan akrabalığa daha derin anlam kazandırmak, geçmişte de pek çok devletin kuruluşundaki dinî meşruiyeti Osmanlılar adına meşrulaştırmak amacıyla kronik yazarları tarafından sonradan uydurulduğunu tahmin etmenin pek de zor olmadığı meşhur bir menkıbe. Aslına bakarsanız, kuruluş rüyası sadece Osmanlılara has değil. Karahanlılardan itibaren Selçuklular ve Osmanlıların da dahil olduğu büyük Türk-İslâm devletlerinin kuruluşlarında rüya motifi görülür ve devletlerin kuruluşuna kutsal bir hava verilir. Osmanlılar için de bu durum geçerlidir. Kısaca hatırlamak gerekirse, bazı kaynaklara göre Ertuğrul Gazi, bazı kaynaklara göre ise Osman Gazi, Şeyh Edebali’nin İtburnu’ndaki dergâhında misafir olduğu gece bir rüya görürler. Osman Gazi özelinden devam edelim. Osman Gazi, Şeyh Edebali’nin dergahına misafir olduğunda, şeyh ile biraz sohbet ettikten sonra istirahat etmek için kendisine tahsis edilen odaya çekilir. Odaya girdiği sırada duvarda asılı bir kitap görür ve Şeyh Edebalı’ya bunun ne olduğunu sorar. O da: “Bizim dinimizin kutsal kitabı Kur’an-ı Kerim’dir” cevabını verir. Osman Gazi, kitaba saygısından dolayı onu kucağına alır, sabaha kadar ayakta bekler, onun olduğu odada uzanıp yatmayı ar görür. Sabaha karşı yorgun düşer, gözleri kapanır, o sırada bir rüya görür. Rüyasında, Şeyh Edebali’nin koynundan doğan bir ay doğar ve Osman Gazi’nin koynuna girer. Ardından göbeğinden bir ağaç çıkar ve dalları bütün dünyayı kuşatır. Bu hadiseyi görür görmez uyanan Osman Gazi, soluğu şeyhin yanında alır ve ona rüyasını anlatır. Şeyh Edebali: “O gördüğün ay benim kızım Malhun Hatun’dur, sen onunla evleneceksin ve soyunuzdan dünyayı kuşatacak bir devlet doğacak” deyip kuruluş müjdesini verir.

Kısaca bu şekilde özetleyebileceğimiz rüya motifi ile ilgili bazı çelişkiler vardır. Her şeyden önce, Osman Gazi gerek gelinen coğrafya gerekse hayat tarzı olarak kutsal kitabını bilemeyecek kadar cahil yahut dine yabancı birisi değil, aksine İslâm kültürünün uç bölgesindeki en önemli temsilcilerinden birisidir. İkincisi, kaynakların rüyayı gören ve yorumlayan kişiler ile ilgili çelişkiye düşmeleridir. Mesela, Neşrî, Osman Gazi’nin rüyayı, adı belirtilmeyen bir köyde bir imamın evinde gördüğünü söyler. Mevlevi çevreleri ise rüya motifini tamamen kendilerine mal ederler. Yine, rüyayı Ertuğrul Gazi’ye isnat eden kaynaklarda, Konya’da yaşayan ve devrinin Aristo’su olarak nitelendirilen Şeyh Abdülaziz isimli bir şahsiyetten de söz edilir. Rivayete göre, Ertuğrul Gazi, rüyasını yorumlatmak için bu şahsa müracaat etmiş, bu şahıs da ona, soyundan gelecek bir şahsın büyük bir devlet kuracağı müjdesini vermiştir. Üçüncüsü ise Şeyh Edebali’nin Osman Gazi ile evlenen kızının adı ve devletin gerçekten onun soyundan gelip gelmediği meselesidir. Kroniklerde Malhun Hatun olarak belirtilen bu isim Oruç Bey tarihinde Rabia Hatun bazı kaynaklarda ise Bâlâ Hatun olarak zikredilmiştir. Malhun Hatun’un, Mevlana Fakih Ömer’in kızı olduğu bilinmektedir. Orhan Gazi bu hatunun oğludur. Bâlâ Hatun’un oğlu ise, Alâeddin Bey olup, padişah olmak yerine dedesi Şeyh Edebalı gibi dervişliği tercih etmiş ve hayatını Bursa’daki tekkesinde sürdürmüştür.

Saltanatla ömür geçirmek yerine derviş hayatını tercih eden Alaeddin Bey gibi kimseler de görüyoruz. Henüz erken dönemde bile tasavvufun bu kadar etkiletici olmasını nasıl yorumluyorsunuz? Bazı insanlara makam-mevki pek çekici gelmiyor demek yeterli olur mu?

Alâeddin Bey, Osmanlı erken döneminin kendine has şahsiyetlerinden birisi. Onun, Bilecik’in muhafazası ile görevlendirildiği, annesi Bâlâ Hatun ile birlikte, dedesinin de dergahının bulunduğu bu şehirde vaktini geçirdiği rivayet edilir. Dedesi Şeyh Edebali’nin yanında tam bir sufi olarak yetişmiş, onun yanında terbiyesini tamamlamış. Anlaşıldığı kadarıyla Alâeddin Bey gerek babasının sağlığında gerekse onun vefatından sonra devlet işlerinden mümkün oldukça uzak kalmayı tercih eden bir karaktere sahipti. Vaktinin büyük kısmını dedesi Şeyh Edebali’nin Bilecik’teki dergâhında, Yenişehir’de veya babasının yanında geçirdiği biliniyor. Osman Gazi öldüğünde, ağabeyi Orhan Gazi ona sultanlık teklif ediyor, ama o bunu kabul etmiyor. Orhan Gazi zaten babasının son dönemlerinde devleti fiilen idare ettiği için saltanatın onun hakkı olduğunu düşünüyor belki de. Ama bir süre ağabeyinin ricasıyla vezirlik ve ordu komutanlığı yapıyor, bazı askeri düzenlemeler gerçekleştiriyor. Fakat, bunun da kendi meşrebine uygun olmadığını düşündüğü için tekkesine geri dönüyor. Onun devlet işlerinden tamamen uzaklaşmasını kuruluş döneminde iktidar nezdinde muhtemelen Şeyh Edebalı etkisiyle gelişen sufi dindarlığının en önemli örneklerinden birisi olarak görülebilir. Bilhassa Orhan Gazi devrinde inşa edilen zaviye sayısının fazlalığı ve tekkelerde dönemin seyyahı İbn Battuta’yı bile hayran bırakacak şekilde sürdürülen yaşam tarzı, Alâeddin Bey’in gerçekten de tekkelerin cazibesini iktidarın sıkıntılarına tercih etmesinde daha etkili olmuş gibi görünüyor. Taht mensuplarının mistik hayatı tercih edip, iktidardan vazgeçtiklerine dair tek örnek Alâeddin Bey değil elbette. İbrahim b. Edhem, Karaca Ahmed ve Kaygusuz Abdal gibi dervişliği devlet yönetimine tercih eden sufilerin varlığı göz önüne alındığında bunun zaman zaman tercih edilen yöntem olduğu biliniyor. Dolayısıyla Alâeddin Bey’in taht iddiasından vazgeçip dervişlik yolunu tercih etmesi sık olmasa da karşılaşılan bir tavır. Konuya siyasi tarih açısından bakıldığında belki saçma ya da anlamsız gelebilir insanlara, ama her insanın meşrebi farklı. Bunu da unutmamak lazım.

Osman Gazi döneminde Şeyh Edebalı, Kumral Abdal; Orhan Gazi döneminde Geyikli Baba’nın hükümdar üzerinde etkisi olduğu yazılıyor. Bu nasıl bir etki ve özellikle hangi konularda hükümdarlara nazları-sözleri geçebiliyor?

Sözü edilen bu şahsiyetlerin etkisi var ilk beyler üzerinde. Her şeyden önce bu devrenin bir kuruluş süreci olduğunu unutmamak lazım. Sultanlar, toplumun geniş bir kesiminde söz sahibi ve saygı duyulan bu şahsiyetlerin desteğini çok önemsiyorlar. Biraz da zaruri bir durum. Henüz düzenli ordunun kurulmadığı, bürokrasinin tam anlamıyla şekillenmediği bir dönemde çoğu savaşçı, bazıları kendi adlarıyla anılan aşiretlerin reisi olan Türkmen dervişlerinin hem tavsiye anlamında hem de savaş gücü olarak desteği çok önemli. Bir de Vefâilik gibi bilhassa Türkmenler arasında güçlü bir tarikat var. Şeyh Edebali, onun en büyük temsilcisi durumunda Osmanlı Devleti’nin kurulduğu coğrafyada. Aynı zamanda bu dervişler uç bölgesindeki gaza akınlarının da destekçisi durumundalar. İşte bu nedenle onların hem askerî, hem fikirsel, hem de toplum desteğini sağlama anlamında yardımlarını önemsiyor ilk Osmanlı beyleri.

Günümüzde bilhassa tasavvuf karşıtı kimseler sufi yaşamının “pasif” bir yaşam olmasından dem vuruyor. Oysa Şeyh Edebali’nin Süleyman Şah’la akınlara katıldığını okuyabiliyoruz. Sadece o da değil, İstiklal Harbi’nde dahi savaşan şeyhler, dervişler mevcut. Bu tip yorumların maksadı nedir?

Bu yorum hem tasavvuf kültürünün tam olarak anlaşılmamasından ileri geliyor. Tasavvufun bir zühd hareketi olarak çıktığı ve ilk sufilerin kendilerini toplumdan soyutladıkları âşikâr. Ancak zaman içerisinde muhtelif boyutları ortaya çıkıyor. Halk içinde Hak ile beraber olmayı, toplumun içerisinde bu mistik hayatı sürdürmeyi tercih eden, savaşçı yönleriyle öne çıkan, aşırı cezbeci karakterleriyle tanınan tasavvuf ekolleri ve tarikatlar da ortaya çıkıyor zamanla. Bunların bir kısmı aşiret önderi, mensubu oldukları aşiretin dini lideri konumunda. Bazıları kendilerini gazaya adayabiliyorlar. Bu şahsiyetler yaptıkları sohbetlerle kamuoyunu yönlendirebiliyor, gaza fikrini her zaman canlı tutuyor, bilhassa uç bölgelerinde çoğu zaman savaşlara katılıyorlar. Horasan Erenleri yahut tahta kılıçlı dervişler kültünün ortaya çıkma nedeni bu savaşçı dervişler. Aynı zamanca elçilik yapıyorlar, sultanların fetih politikalarına katkı sağlayabiliyorlar. Kısacası süreç içerisinde aktif roller üstleniyorlar. Görüldüğü üzere hiç de pasif, toplumdan kendilerini soyutlayan şahsiyetler değiller. Kuruluş döneminde Geyikli Baba, Karaca Ahmed, Abdal Musa, Abdal Murad gibi hem Türkmen aşireti reisi hem de mutasavvıf kimliği taşıyan savaşçı dervişlerin varlığını biliyoruz. Şeyh Necmeddin Kübra Moğollara karşı Orta Asya’da savaşırken şehid ediliyor. Kurtuluş Savaşı ve Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda Mevlevilerin ve Bektaşilerin katkıları somut olarak biliniyor. Tüm bu örnekler tasavvuf kurumuna biraz da bu açıdan bakmamızı zaruri kılıyor. Önyargısız, genellemeci yaklaşımdan uzak, meselenin özünü kavramaya çalışan bir yaklaşımla incelemek lazım bu yapıyı. Tabi, bilhassa son dönemde ortaya çıkan, şehevi, siyasi yahut ekonomik çıkarları için İslâm’ı, özelde de tasavvufu kullanan kişi ve grupların bu mistik anlayışa ciddi zararlar verdiği muhakkak. Ancak bana göre bunlar zaten geleneksel tasavvuf kültürünü, düşünce ve anlayışını temsil etmiyorlar.

Kuruluş döneminde özellikle hangi tarikatlar Anadolu topraklarında yaygın? Bu tarikatleri Anadolu’ya getiren kimseleri bilmek mümkün mü?

Zaman içerisinde farklı tarikatlar Osmanlı hinterlandının içerisine girse de Osmanlı ekseninde bakarsak Vefâilik en etkili tarikat kuruluş dönemi için. Tarikatın Anadolu’daki erken temsilcileri, Dede Garkın, Baba İlyas Horasani, Hacı Bektaş Veli gibi isimler. Şeyh Edebalı, Geyikli Baba, Abdal Musa bu tarikatın Osmanlı ilk dönemindeki mensupları. İlerleyen dönemde meşhur kroniğini yazacak Osmanlı tarihçisi Aşıkpaşazade ve onun ailesi de bu tarikatın mensubu. Vefailer bilhassa 1240 yılındaki Babailer İsyanı sonrasında Selçuklu yönetimi tarafından takibata uğrayınca Türkmenlerin daha yoğun olduğu uç bölgelerinde faaliyet göstermeye başlıyorlar. Bir anlamda kendilerine yeni bir devlet ve yurt arıyorlar. Osmanlı Devleti bunun için biçilmiş kaftan. Bu nedenle kuruluştan itibaren Şeyh Edebali merkezli olarak beylerin en büyük destekçisi Vefailer. Sonraki yıllarda Bayramiyye, Halvetiyye, Rifaiyye, Mevleviyye, Nakşbendiyye, Kadiriyye ve daha zaman ilerledikçe daha pek çok tarikat Osmanlı topraklarında boy göstermeye başlayacaklar.

Osmanlı Devleti’nin kuruluş döneminde Anadolu’nun diğer bölgelerinde ise Mevleviler oldukça güçlü. Erken dönemde Mevleviler belki de Selçukluların meşru mirasçısı olarak gördükleri için Karamanoğulları ile yahut Osmanlı’ya oranla daha güçlü kabul ettikleri için olsa gerek Hamidoğulları, Germiyanoğulları ve Saruhanoğulları ile yakın ilişki içerisindeler. Osmanlı topraklarına girmesi ise daha geç bir tarihte.

Kuruluş dönemine olabildiğince “Müslümanca” bir temel atabilmek için bu tip mevzuların, hikâyelerin ortaya atıldığını söyleyen bazı yazarlar var. Siz nasıl yorumluyorsunuz bu ilişkileri?

Belli noktalarda kuruluşun kurmaca olduğunu düşünüyorum ben de. Mesela, az önce konuştuğumuz rüya hadisesi ve bunun bir şeyhin ağzından yorumlatılarak kuruluşa manevi/kutsal bir hava verilmesi bir kurmaca bana göre de. Ancak, iktidar-sufi çevre ilişkilerinin tarihsel kökenlerine baktığımızda bunu çok eskiye dayandığını, halk üzerinde ciddi bir nüfuza sahip olan sufilerin desteğini almak, onların tecrübelerinden, tavsiyelerinden, dini konulardaki bilgilerinden faydalanmak için sufilere danışıldığını biliyoruz. Tuğrul Bey’in, Alp Arslan’ın, Nizamülmülk’ün, Sultan Sencer’in sufilere karşı tavrı ortada. Bu durum erken Osmanlı dönemi için de geçerli. Kronik yazarlarının, ifade ettiğiniz üzere, “Müslümanca” bir temel atabilmek için bu tip mevzuları, hikâyeleri ortaya attıklarını farzetsek bile -ki ben farklı dönemlerde yaşayan bütün kronik yazarlarının sözleşmişçesine bunu yapmış olabileceklerine ihtimal vermiyorum- tahrir kayıtlarında, vakfiyelerde yer alan sultanlar ile şeyhlerin yakın ilişkilerine dair bilgileri, hepsinden önemlisi bugün pek çoğu ayakta olan ve kuruluş dönemindeki isimlere ait olan tekke ve  zaviyeleri nasıl izah edeceğiz? Tüm bunların varlığı, kuruluş döneminde sultanlar ile dervişler arasında bir etkileşimin, yardımlaşma ve dayanışmanın varlığını, dergahların devletin topluma bakan yüzü olduklarını açık bir şekilde ortaya koyuyor bana göre.

Karahanlı, Oğuz, Selçuklu, Osmanlı… Hepsinde bir “kutsal rüya motifi” görüyoruz. Bunu bir tarihçi olarak nasıl değerlendiriyorsunuz ve tarih okuyucu bu motiflere nasıl yorum getirmeli?

Rüyalar, hayatımızın vazgeçilmez gerçeklerinden birisi. Hepimiz değişik zamanlarda, çoğu defa içinde bulunduğumuz ruh haliyle doğrudan ilintili rüyalar görürüz. Ama rüyamızda çok değer verdiğimiz kimse ve olayları görmek ayrıca etkiler bizi. Ancak söz konusu rüyalar, içerik itibarıyla belli bir anlayışı hâkim kılmak, bir düşünceyi meşrulaştırmak, bir kişi, kurum veya devlete kutsallık kazandırmak gibi gayelere hizmet ediyorsa yahut bir “araç” hâline gelmişse bu rüyada bir kurmacanın olup olmadığı düşüncesi akla geliyor. İşte bu noktada ben, devletlerin kuruluşlarındaki rüya motiflerinin, kuruluşlara kutsal bir hava verme amacı taşıdığını düşünüyorum. Her devlet kendisinin İslâm’ın en önemli temsilcisi ve kutsal bir savunucusu olduğunu anlayışına sahip olduğu için, kuruluşları Hz. Peygamber’in yahut kutsal bir şahsiyetin yahut sufinin görüldüğü bir rüya motifi ile ilişkilendiriyor. Karahanlıların, Selçukluların, Osmanlıların Fuat Köprülü, bu tür rüya motiflerinin Heredot’tan başlayarak ilk ve orta çağ tarihçilerinin eserlerinde sıklıkla görüldüğünü ifade ediyor.

Kitabınızın kapağına Geyikli Baba’yı aldığınız görüyoruz. Yaşadığı dönemden itibaren kendisine çok büyük bir kutsiyet atfediliyor. Temel bilgilerle, kimdir Geyikli Baba? Nereden gelmiştir, hangi tarikata mensuptur ve kuruluş döneminde ne gibi faaliyetleri olmuştur?  Elbette sormadan olmaz: Nedir bu Orhan Gazi ile aralarındaki rakı-şarap meselesi?

Evet, kuruluş döneminde beni en fazla etkileyen dervişlerden birisi Geyikli Baba. Bu nedenle kapakta onu tercih ettik. Geyikli Baba, kutsiyet atfedilen demeyelim ama çok saygı duyulan birisi. Aslen Hoy’lu ve Horasan erenlerinden kabul ediliyor. Osmanlı Devleti’nin kuruluş döneminde Anadolu’ya geliyor, Orhan Gazi’nin yanında Bursa’nın fethine katılıyor ve Kızıl Kilise denilen yeri kendi imkanlarıyla elde ediyor. Geyüklü adını taşıyan aşiretlerin varlığı onun sufiliğinin yanı sıra bir Türkmen aşireti reisi olduğunu da gösteriyor. Şeyh Edebali’nin da mensubu olduğu Vefâiyye’ye mensup. Bunu kendisinin teftiş edildiği sırada bizzat Orhan Gazi’ye söylüyor. İşte burada rakı-şarap metaforu devreye giriyor. Geyikli Baba’nın hayatının anlatıldığı. Devlet Başkanlığı Osmanlı Arşivi’nde yer alan bir menkıbeye göre, Orhan Gazi, Bursa’nın fethi sırasında gösterdiği gayretler nedeniyle; “baba meyhordur deyu, iki yük arak ve iki yük şarap” gönderiyor. Geyikli Baba, Orhan Gazi’nin gönderdiği rakı ve şarab bir kazana koyup kaynatıyor, “bizim dergahımızdan giren rakı yağ, şarap da bal olur” diyerek padişaha geri gönderiyor. Rakı ve şarap gönderme, iktidar – sufi çevre ilişkilerinde sıkça işlenen ve özüne bakılırsa söz konusu sufinin itikadının ne kadar sağlam olduğunu göstermek amacıyla menakıb yazarları tarafından işlenen bir metafor. Burada da benzer metafor işlenmiş diye düşünüyorum. Kitapta da değindiğim üzere, ben Geyikli Baba’ya gönderilen rakı ve şarabın gerçek olsa bile teftiş amaçlı olduğunu düşünüyorum. Orhan Gazi tarafından bazı Türkmen dervişleri teftişe tabi tutuluyorlar. Netice itibarıyla Turgud Alp’in de şahitliği ile Geyikli Baba’nın teftişten kurtulduğunu görüyoruz. Orhan Gazi tarafından tarikatı sordurulan Geyikli Baba: “Seyyid Ebu’l-Vefâ tarikindenim” diyerek aslında kendisinin de herkesin saygı duyduğu, Osmanlı yönetiminin itibar gösterdiği Şeyh Edebalı ile aynı çizgide olduğunu ifade ediyor. Bu hadiseden sonra saraya davet edilen Geyikli Baba, biraz da maruz kaldığı bu muamelenin etkisiyle olsa gerek: “Zinhar gelmem, Orhan dahi gelmesin” diyerek tepki gösteriyor. Padişahın dua talebine karşılık ise: “Dervişler dua vaktin gözetirler” diyerek karşılık veriyor. Bir süre sonra araları düzelmiş olmalı ki, Orhan Gazi’nin sarayının bahçesine bir kavak ağacı dikerek, devletin ömrünün de diktiği kavak ağacı gibi uzun ömürlü olması duasında bulunuyor. Orhan Gazi de ona bugün Baba Sultan adıyla bilinen bölgedeki tekkenin arazisini bağışlıyor.

Özellikle Türk Müslümanlığından bahsederken Ahmed Yesevî’ye nisbet edilen Yeseviyye’den sıkça bahsedilir. Necdet Tosun Hoca, “Güvenilirliği tartışmalı olan geç döneme ait Vilâyetnâme ve Seyahatnâme gibi kaynaklarda Anadolu’daki bir kısım Vefâiyye mensuplarının Yeseviyye tarikatı mensubu gibi gösterildiğini” söylüyor. Kuruluş döneminde her ne kadar Yeseviyye çok etkin olmasa da bu tarikatın Anadolu topraklarına gelişi hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Ben Yeseviyye tarikatının Anadolu’daki etkisinin sanıldığı kadar fazla olmadığını düşünüyorum. Anadolu’da Ahmet Yesevi ile ilişkilendirilen şahsiyetlerden birisi Hacı Bektaş Veli’dir. Ancak onun bir Yesevi şeyhi değil Vefâi olduğu son dönemde yapılan çalışmalarda ortaya çıktı. Bu söylediğim Anadolu’da hiç Yeseviyye mensubu olmadığı şeklinde anlaşılmasın. Ahmet Yaşar Ocak hocanın, hayatına dair genişçe bir makale yazdığı Emirci Sultan bir Yesevi dervişi mesela. Benim burada eleştirdiğim Anadolu’nun İslâmlaşma sürecinde Yeseviliğin büyük payı olduğu şeklindeki yaygın görüş. Bilhassa son 30 senelik süreçte Türkiye’de Yesevilik çalışmalarına olan ilgi arttı. Bunun siyasi bir boyutu olduğunu da hepimiz biliyoruz. Orta Asya Türkî Cumhuriyetleri ile Türkiye arasındaki bağı kuvvetlendirmenin en iyi yolu, manevi bağı da içine alacak şekilde Türk dünyasının en büyük mutasavvıflarından birisi kabul edilen Ahmet Yesevi’yi iki toplumda da etkin kılacak bir söylem üretmekti. Bunda ne derece başarılı olunduğu tartışılabilir. Yeseviliğe dair Türkiye’deki en eski çalışmalardan birisini merhum Fuad Köprülü yapmıştı. Halen bir klasik olma özelliğini sürdüren Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar isimli kitapta Ahmet Yesevi ve Yunus Emre’yi ele aldı Köprülü ana hatlarıyla. Burada onun en temel kaynağı ise Mahmud Hazini’nin yazdığı Cevâhirü’l-Ebrâr Min Emvâci’l-Bihâr isimli eseriydi. Hazini eserini Osmanlı padişahı III. Murad’a sundu. Oldukça geç tarihli sayılabilecek bu eseri dikkatlice okuduğumuzda, aslında onun “her yerde Yesevi dervişleri olmasına rağmen Anadolu’da çok az bulunmasından şikâyet ettiğini; bu yüzden Ahmed Yesevi ve Yeseviliği Osmanlı padişahına tanıtmak amacıyla eserini kaleme aldığını görürüz. Onun bu ifadeleri bile Anadolu’da Yeseviyyenin etkisinin bugün belirtilenin çok altında olduğunu ortaya koyar. Bununla birlikte Yeseviliğin Orta Asya’da en güçlü tarikat olduğunu ve Türk boyları arasında yaygın olduğunu, Orta Asya’nın tasavvuf düşüncesini şekillendirdiğini belirtmek gerekir. Orta Asya, Hindistan, kısmen Azerbaycan taraflarında yayılan bu tarikat zaman içerisinde Nakşbendilik içerisinde erimiştir. Kısacası Yeseviyye’nin Türk dünyasının en önemli ve etkin tarikatlarından birisi olmakla birlikte, Anadolu sahasına ve bilhassa Osmanlı topraklarına etkisinin çok da fazla olmadığını söyleyebilirim.

Kalenderîlere atfedilse de esasında bütün tarikat yapılarında karşılaştığımız bir kutub telakkisi var. Ancak kalenderîler sanki bunu “tasarruf bizdedir, hükümdar yerini bilsin” kabilinde kullanıyor gibiler. Amaçları sahiden de âlemde olup biten her şeyin tasarrufunun Allah tarafından kendilerine verildiğini göstererek bir muktedirlik tesis etmek miydi?

Bunu bazı sufiler için bilhassa kutbiyet telakkisinin çok güçlü olduğu tarikatlar için söylemek mümkün. Ancak kuruluş döneminde buna dair bir örneğe rastlamıyoruz. Bu dönemde sufilerin devlet ile ilişkileri uyumlu gibi görünüyor. Belki Şeyh Bedreddin bunun istisnası kabul edilebilir, ama onun öldürülme nedeni biliyorsunuz sufi kişiliğinden yahut kutbiyet anlayışına sahip olduğu için değil, Fetret Dönemi’nde Musa Çelebi’yi desteklemesinden dolayı. Bahsettiğini anlamda, “hükümdar yerini bilsin” düşüncesi daha çok hiçbir siyasi otoriteyi umursamayan kalender-meşrep tarikatlarda görülüyor. Onlar da ya takibata uğruyor ya da çok sert şekilde cezalandırılıyorlar. Bahsettiğiniz konuya en güzel örnek Fatih dönemi şeyhlerinden Otman Baba. İstanbul fethedildiğinde, bu fethin kendi tasarrufu sayesinde gerçekleştiğini, aksi halde fethin mümkün olmayacağını söylüyor padişaha. Padişah bir süre onu takip ettirse de, iktidarı için zararlı olmadığını görünce kendi halinde bırakıyor.

Kitabın arka kapağındaki paragrafı siz mi seçtiniz? Bu kadar kıymetli bir çalışmanın içinde aslında çok da yer işgal etmeyen Şamanizm bahsini oraya koymanın pek gereği yokmuş gibi geldi bana. Evliyâ-velî gerçeğiyle Şaman motiflerinin yan yana gelmesini pek sevmiyorum, ondan soruyorum, yanlış anlaşılmasın.

Kitabın arka kapak yazısını ben yazmadım. Ancak şunu ifade etmem gerekir ki İslâmiyet sonrası evliya kültü ile İslâm öncesi dönemdeki Şamanların ciddi benzerlikleri var. Duacı, sağaltıcı, Tanrı ile insan arasında bir köprü gibi kabul edilmesi gibi. Tabi ki, arka kapak yazısı daha özü içeren, Osmanlı Devleti’nin kuruluşuna odaklanan sufiler ile ilgili olabilirdi ve bu daha da iyi olurdu. Ancak ben mevcut halinin de çok problem oluşturduğunu düşünmüyorum. O nedenle yayın aşamasında yazıya itiraz etmedim.

Nakşibendiyye silsilesinde kendisine çok önemli bir yer verilen, ilk büyük mutasavvıflardan Bâyezîd-i Bistâmî’nin yüz sene öncesinden “Bir er gelecek, adı Ali, künyesi Ebu’l Hasan, benden üç derece önde olacak, aile sıkıntısı çekecek, çiftçilik yapacak ve ağaç dikecek” diyerek müjdelediği, Anadolu’da kök salan fütüvvet ağacının ilk tohumlarını atmış, Gazneli Mahmud’un ona derviş olabilmek için neredeyse saltanattan vazgeçeceği, Çağrı Bey’i bir işaretiyle Anadolu’ya hareketlendiren, Mevlânâ Celâleddîn-i Rûmî’nin “Biz, ilim mahfillerinde insanlara neyi arz ediyorsak Harakânî’den aldığımızdır” dediği, III. Murad devrinde Lala Mustafa Paşa tarafından Kars Kalesi tamir edilirken bir askerin paşaya aktardığı rüya neticesinde yüz işçinin kazarak bulduğu ve üstünde “Menem şehîd ü saîd Harakānî” yazan dört köşeli mermerle yeri tespit edilen Ebu’l-Hasan Harakânî hakkında tarihçilerimiz neden suskun? Mübareğin yaşamına, etkilediği kimselere ve hizmetlerine baktığımız zaman Anadolu’nun kalbi olduğunu görüyoruz. Herhalde “popüler” olmadığı için mi desek?

Ebu’l-Hasan Harakâni Anadolu’nun en büyük mutasavvıflarından. Bu konudaki suskunluk bana göre onun gereği kadar tanınmamış olmasının yanı sıra, tarihçilerimizin pek çoğunun tasavvuf tarihi alanında yeterince çalışma yapmamış olmalarıyla da ilgili. Anadolu’nun muhtelif coğrafyalarını gezdiğimizde, medeniyetimize büyük katkılar sağlamış, şehirler kurmuş yahut âbâd etmiş çok sayıda mutasavvıf bulunuyor. Mesela, Konya’nın Seydişehir ilçesini kuran büyük mutasavvıf Seyyid Harun-ı Veli bunlardan birisi. O’nun hakkında bir akademik kitap var mı? Hayır. Maalesef sizin de ifade ettiğiniz gibi Türkiye’de tasavvuf araştırmaları birkaç büyük mutasavvıf etrafında şekilleniyor. Mevlânâ, Yunus Emre ve Hacı Bektâş-ı Veli. Halbuki bu coğrafyada onlarca Mevlana, Yunus ve Hacı Bektaş Veli var. Yapılacak araştırmalar bu konuda ciddi bir ilerleme sağlayacaktır diye düşünüyorum. Benim kitapta da Osmanlı Devleti’nin ilk yüz yılına odaklanıldığı için, Osmanlı öncesine dair sadece belli başlı isimler yer aldı. Ancak, ileride Selçuklu dönemini ayrıca ele almayı planladığım bir çalışma var. Belli bir aşamaya geldi. Orada Ebu’l-Hasan Harakânî de etraflı şekilde yer alacak.

Osmanlı tasavvuf çevrelerini inceleyen kitaplarda akademik, açıkçası sıkıcı bir dille karşılaşıyoruz sık sık. Ancak sizin kitaplarınız bilgi yükünü hafifletircesine akıcı. Haşim Şahin’in edebiyatla arası nasıl, neler okumayı seviyor?

Yazılan her eser belli bir okuyucu kitlesine hitap ediyorsa, o zaman anlaşılır ve sade olması gerekir. Dilin etkin ve akıcı bir şekilde kullanılması çok önemli. Ben de elimden geldiğince dili akıcı ve sade bir şekilde kullanmaya çalışıyorum. Edebiyat benim vazgeçilmezim. Tarih kadar edebiyata tutkun olduğumu söyleyebilirim. Roman ve hikâye okumak en büyük zevkim. Sanırım bu yazdığım yazıların diline de yansıyor, en azından aldığım tepkiler bu şekilde. Okuma alanı konusunda kendime sınır koymayı sevmiyorum. Antropoloji, felsefe, sosyoloji, ilahiyat okuma yaptığım diğer alanlar. Ama edebiyat gerçekten bir başka. Masallar, mitolojik hikayeler, doğu ve batı edebiyatı. Hepsi birer değerli hazine bana göre. İsimler üzerinden gitmek gerekirse, en fazla okuduğum edebiyatçılar, Stefan Zweig, Herman Hesse, Jorge Louis Borges, Umberto Eco, Kafka, Sadık Hidayet, İhsan Oktay Anar, Miguel Unamuno, Balzac, Tolstoy, Kemal Tahir, Amin Malouf, Albert Camus, Alberto Manguel, Virginia Woolf, Jack London, Jose Saramago. Hemen hemen bütün kitaplarını okudum diyebilirim.


Ahmet Yaşar Ocak, İsmail Erünsal, Mustafa Kara, Abdülkadir Özcan… Çok sevilen hocalarla çalışma imkânlarınız oldu. Kısaca her birinden hangi konularda “rehberlik” aldınız?

Saydığınız isimlerin her birinin benim akademik hayatımda ayrı bir yeri var. Hepsini burada büyük bir minnetle yad ettiğimi belirtmek isterim. Her birisi kendi alanında bugün en büyük otorite olma özelliğine sahipler. Öncelikli olarak disiplinli çalışma, sorgulama, analitik bakış, sahada araştırmanın önemi, bir belgenin yahut bilginin peşinden sabırla, bıkmadan usanmadan nasıl koşulacağı, bilginin ve bilmenin önemi, objektif tarihçiliğin ne kadar önemli olduğu benim adı geçen hocalarımdan öğrendiklerim. Onlar benim yol rehberlerim. Ahmet Yaşar Ocak hocamı üniversite öğrenciliği yıllarımdan beri tanıyorum. Hiçbir zaman resmi anlamda hocam olmadı, ama ben akademik süreçlerimin her aşamasında onun fikrini aldım, yeni bulduğum her bilginin heyecanını ilk onunla paylaştım. Akademik tarihçiliğin püf noktalarını kendisinden öğrendim. Hâlen de öğrenmekteyim. Hocalar var oldukça talebelik bitmiyor, bundan da şikâyetim yok açıkçası. Allah kendilerine uzun ömürler versin, onlar hayatta oldukları sürece benim talebeliğim devam edecek. Ahmet hoca, görüş ayrılığına düştüğümüz konularda da âlicenaplık gösterir her zaman. Kendi fikrini zorla dikte ettirmeye, çalışmaz, benim bildiğim ya da ulaştığım sonuç doğrudur demez. Her zaman muhatabının görüşlerine saygı duyar, kendine göre doğru olanı söyler, farklı görüşleri olgunlukla karşılar ve saygı duyar. O ve yaptığı çalışmalar benim bu sahayı çalışma alanı olarak tercih etmemin başlıca aktörü. İsmail Erünsal Hoca, Marmara Üniversitesi’nde görev yaptığım yıllarda, doktora sürecinde ve sonrasında babacan tavrı, bilgeliği, yardımseverliği ile her zaman yanımda oldu. Bazen sert şekilde eleştirdi, ama hiçbir zaman bunu araştırmacının şevkini kırmak amacıyla değil, aksine çok daha iyi bir seviyeye getirmek amacıyla yaptı. Eline geçen ve benim ilgimi çekeceğini düşündüğü her bilgi ve belgeyi benimle paylaştı. Onun çalışma disiplini beni her zaman etkiledi. Abdülkadir Özcan Hoca ise Osmanlı tarihine, bilhassa ilim ve düşünce tarihine ilgi duymamı sağlayan en önemli akademisyenlerden birisi. Onun güler yüzlü sevecen tavrını, teşviklerini, güzel ve verimli sohbetlerini unutamam. Mustafa Kara Hoca için de aynı duyguları taşıdığımı ifade etmek isterim. Tasavvuf araştırmalarına onun eserlerini okuyarak ve yol göstermeleri ile başladım. Kuruluşa ilgim vardı, ama bu konuda beni teşvik eden isimlerin başında Mustafa Hoca geliyordu. Bursa’ya gittiğimde tatlı sohbeti, kuruluşun büyük başkentinin büyüsünü onunla keşfettim desem yeridir. Sözünü ettiğimiz hocalarımızın da ortak özelliği hayatlarının hemen her noktasında ilme olan tutkunlukları, mesleklerini en iyi şekilde icra etmeleri, sevmeleri ve disiplinli çalışmaları. Gerek yazdıkları eserler gerekse yetiştirdikleri talebeleri ile Türk ve dünya tarihçiliğinde temsil ettikleri yeri açıkça ortaya koyuyorlar zaten. Burada akademik hayatıma doğrudan tesir eden ve haklarını hiçbir zaman ödeyemeyeceğim hocalarım da var. Üzerine konuştuğumuz kitabın asıl mimarı Mustafa Fayda hocaydı. Bilhassa fakihler üzerine beni yönlendirerek, daha önce hemen hiç çalışılmayan bir alanı keşfetmemi sağladı. Onun heyecanı ve desteği beni her zaman azimle çalışmaya sevk etti. Nihat Azamat, Gültekin Yıldız, Mustafa Koç, Mehmet İpşirli, Kemal Beydilli ve Sabri Koz bana çalışmalarımda rehberlik eden çok kıymetli diğer isimler. Hepsine ne kadar teşekkür etsem az.

Son sorumuza geldik. Haşim Şahin’in elinde yeni bir kitap dosyası ya da fikri var mı? Bundan sonra kendisi hangi alanda ne tür emekler vermeyi düşünüyor?

Tabi ki var. Bu dünyaya eğlenmeye gelmedik:) Ahiler üzerine bir kitap çalışmam var, onu tamamlamayı istiyorum. Yine Beşiktaşlı Yahya Efendi üzerine bir kitap çalışmam var devam eden. Son dönemlerde Selçuklu kültür hayatı üzerine yoğunlaştım. Bu konuda da henüz hayata geçmemiş bazı kitap düşüncelerim var. Bir de kitap editörlükleri var tabi. Faklı akademisyenler ile multi-disipliner çalışmalar yapmak hem çok ufuk açıcı hem de keyifli. Selçuklu ve Osmanlı düşünce tarihi üzerine çalışmalar devam edecek elden geldiğince.

Röportaj: Yağız Gönüler

Güncelleme Tarihi: 01 Ekim 2020, 09:20
banner25
YORUM EKLE
YORUMLAR
Ahmet Yetik
Ahmet Yetik - 3 hafta Önce

Çok faydalı bir söyleşi olmuş. Var olun.
Bir de giriş kısmında Haşim Hocanın soyadı yanlış yazılmış...

Erhan Çamurcu
Erhan Çamurcu - 3 hafta Önce

Tebrik ediyorum. Çok verimli ve hoş bir sohbet olmuş.

banner19

banner13

banner26