Toplum olarak 15 Temmuz’da, Fethullahçı yapının omurgasında yer aldığı hain bir cunta girişimi ile karşı karşıya kalıp cuntayı hüsrana uğratmamızın üzerinden 2 ayı aşkın süre geçti. Çok şey konuşuldu, çok şey yazıldı ve tartışıldı. Lakin bizim mahalleyi en çok düşündüren mesele şüphesiz ki bir “dini cemaat görünümlü yapının” nasıl böyle bir patolojik vakaya dönüştüğüydü. İkinci sırada ise, tersyüz olan “siyasal İslam-cemaatlerin siyasi dönüşümdeki rolü-laiklik” gibi iç içe geçmiş konulara dair ezberlerimiz vardı.

Şahsım adına neredeyse her kesimin bu konulara dair neler dediğini ilgiyle takip ettim ve bolca kafa karışıklığına gark oldum. Nitekim böylesine bir “zihinsel geçiş sürecinde” (evet şahsi görüşüm sürecin böyle bir süreç olduğudur) kafa karışıklıklarına gark olmak gerektiğine de inanıyorum.

Öte yandan kafa karışıklıklarına yönelik bu süreçte yapılması gereken ilk şey, sistematik bir sorgulama ve tartışma. Bu sebeple kimi büyüklerle yapacağımız sohbetler fikir edinmek açısından önemli olacaktır. İşte bu yolda bir adım olarak Ebubekir Sifil Hoca’nın kapısını çaldım. Zira benim nezdimde kendisi –katılan olur yahut olmaz- sahip olduğu perspektifi hakkıyla savunan, söylemlerinde tutarlı olmak için gayret eden ve kendi söylediklerine ters sorular sorulmasından rahatsız olmayan bir ilim adamı. Kısaca söylediklerini ezberden değil, hakkıyla düşünerek söyleyen bir isim. Bu yanı da sohbet için bizleri kendisine götürdü.

Genel tartışmalara girerken “Fethullah Gülen’in cemaati dini bir cemaat değil” diyerek ana fikri baştan ortaya koydu Ebubekir Hoca. Biz de röportajımızın ilk kısmını bu sözünden başlattık ve çok tartışılan dini cemaat olgusunu ve cemaatlerin devlet erkiyle olan ilişkisini masaya yatırdık. Röportajın ikinci kısmında ise siyasi alandan uzaklaşıp işin ayrı boyutlarını ele alacağız.

Fethullahçılar sizce neden bir dini cemaat değil?

Bismillâhirrahmânirrahîm. Bir dini cemaat niye oluşur? Dini birlikte öğrenmek ve öğrendiklerini hayata aktarmada birbirini takviye etmek için. Peygamber Efendimiz’in (SAV) ta başından beri İslam’ın bir cemaat dini olduğu, bir arada yaşanması gerektiği konusunda ikazları ve teşvikleri var. Aslında ümmet bu cemaat formatının en büyük ölçekli şeklidir. Onun altında şekillenen cemaatler vardır. Mezhepler bir nevi cemaattir, tarikatlar bir nevi cemaattir. Neden olur bu? Cemaat dediğimiz şey, dinin özüne ilişkin olmayan, metoda/tarza/tavra bağlı dini uygulamalarda, hizmetlerde, vs. bir işbölümüdür. Dolayısıyla her yapı dini kendi içinde, kendi hizmet alanında yaşayabilmek için örgütlenir. Totale baktığımızda da farklı yapıların birbirine eklemlenmesiyle bir ümmet yapısı ortaya çıkar.

Cemaat olmanın İslam’ın temel sabiteleri ile ilgili herhangi bir fırkalaşmaya/farklılaşmaya tekabül eden yanı yoktur. “Gelin İslam itikadını tartışalım” maksadıyla bir cemaat oluşmaz mesela; ya da böyle bir maksatla bir araya gelen insanların oluşturduğu yapıya cemaat denmez. Cemaat, sabiteler çerçevesinde “hizmet üretme” ve hayrı yayma, genişletme, şerre mani olma adına faaliyet üreten sosyal karakterli yapılardır. Mesela bir cemaatin siyaseti, devlet mekanizmasını ele geçireyim diye bir gündemi olmaz. Türkiye’nin ya da bir ülkenin ekonomisini ele geçireyim, bir ülkenin maliyesine, istihbaratına, emniyetine nüfuz edeyim diye bir ajandası olmaz.

Bunu peki kendince bir hizmet olarak görüyorlarsa? Atıyorum, “laik sistemi dönüştürmek için böyle bir sorumluluk alıyoruz” diyerek.

Bu cemaatin gündemi değildir. Böyle bir gündemle toplanan yapı dini cemaat değildir. Şöyle somutlaştıralım: Türkiye’de Cumhuriyet dönemiyle birlikte İslami müesses yapılar ortadan kalktı. Tarikatlar, medreseler… İnsanların dinle, dinin kaynaklarıyla irtibatı kopmasın diye ne yapıldı? Süleyman Hilmi Tunahan adlı bir mübarek insan kendini Kur’an öğretimine adadı. Tabi Kur’an öğretiminin yasak olduğu dönemlerden bahsediyoruz. İstanbul’dan Ankara’ya tren bileti alıp talebelerini de trene doldurup eğitim verdi. İşte bu bir cemaat yapısı. Said Nursi merhum bunun bir başka versiyonunu hayata geçirdi. Bir başkası tarikat çalışması yaptı; insanların takvasını, zühdünü olabildiğince geliştirmek ve muhafaza etmek için çalıştı. Bu insanlar, “ben Türkiye’de iktidarı ele geçirip şunu bunu yapayım” diye bir hedef gözetmezler.

Elbette her Müslüman, yaşadığı ortamda, yaşadığı ülkede İslamî hassasiyetleri yaymak, geliştirmek ister. İslam’ın sesini-soluğunu, güzelliklerini olabildiğince geniş kitlelere ulaştırmak ister. Ama bunun için mesela silahlı örgüt kurup terörist eylemlerde bulunmaz. Özellikle yaşadığı ülke İslam’ın mayasıyla yoğrulmuşsa...

Bakın İslam coğrafyasının hemen her yanında İslâmî söylemlerle faaliyet gösteren “cihatcı/tekfirci” denen yapılar var. Ülkemizde bu yapıların etkinliği minimum seviyededir. Bunun sebebi üzerinde iyi düşünmek lazım. Türkiye’de bu arızalı yapılar taban bulamıyorsa, bunun en önemli sebebi insanımızın din algısının büyük ölçüde cemaat ve tarikat yapıları vasıtasıyla şekillenmiş olmasıdır. “Yerlilik” diyoruz ya, işte bu yapılar da İslam’ın bu topraklardaki 6 asırlık tecrübesinin oluşturduğu arka plana yaslanırlar. Ve bu arka planda isyan, tedhiş, terör, devleti ele geçirme, vs. yoktur.

Peki, Cumhuriyet öncesi döneme gidersek birçok tarikatın sarayda yani yönetimde etkin olduğu biliniyor. Yani siyasi bir ajandaları vardı. Cumhuriyet’ten sonra da şu tarikat bu bakanlıkta, bu cemaat bu partide gibi şeyleri duyuyoruz. Peki, o zaman bunları da aynı yere mi koyacağız?

Cemaat ve tarikatlar hayatın şu ya da bu alanından tamamen kopuktur anlamında bir şey demiyorum. Herhangi bir tarikat veya cemaatin kendi doğrularını ve ilkelerini topluma yaymak amacı vardır. Buna padişah da bürokrasi de dâhil. Oralara mesajını ulaştırma gayreti taşıması doğal bir şey. Osmanlı padişahlarının hemen tamamı zaten tarikat mensubudur. Burada maksat “irşad”dır. En iyiye yönlendirme… Buna kimin ihtiyacı yok ki! Padişah da olsanız, Allah rızasına uygun davranma hassasiyetiniz varsa, atacağınız adımlarda istişareye, hikmetli bakışa, gönül gözüne ihtiyaç duyarsınız.

Peki, yönetime mesaj ulaştırma ile yönetimi ele geçirme ajandasına sahip olmanın sınırını nasıl çizeceğiz o halde?

Siz Osmanlı’nın mesela istihbarat teşkilatına sızmaya kalkarsanız bu cemaat çalışması olmazdı. Ama mesela şunu yapabilirsiniz: Devlet aygıtının genel işleyişinde arızalar varsa dile getirirsiniz. Osmanlı’nın gerileme ve çökme dönemlerinde ulema, saraya pek çok layiha/rapor hazırlamıştır, bu kötü gidişi nasıl durdurabiliriz endişesinin sonucu ve sorumluluk ifası adına. Bu misyon, devleti ele geçirmek demek değildir. Bunu, FETÖ gibi uluslararası angajmanları olan bir yapıyla aynileştirmek mümkün değildir. Cemaatlerin kültürel arka planında ve ajandasında da, fiili çalışmalarında da, kitabi müktesebatlarında da böyle bir şey yoktur. Cemaatler eskiden padişaha bağlıydı, yani devlete ve lidere tâbiydi. Hadi diyelim Osmanlı’nın dış politikasını ya da eğitim, sağlık, vs. politikalarını beğenmedi; Osmanlı’yı vurup yıkalım, sistemi devirelim demezdi. Oturur ıslahat layihaları yazardı. Hele “dış güçler”le birlik olup planlar projeler yapmak... Böyle bir şey “yerli” hiçbir cemaatin kitabında yazmaz!

Osmanlı değil de laik devlet de olsa bu kriter geçerlidir diyorsunuz yani? Şimdi başta Cumhurbaşkanı Erdoğan gibi dindarlar var diye devleti muteber görme gibi bir ön kabul var, bu işimizi kolaylaştırıyor neticede...

Şimdi ben Müslüman’ım. Benim birinci vazifem doğru bildiklerimi kendi şahsımda, ailemde ve çevremde yaşamak ve yaşatmaktır. İkinci plandaki vazifem ulaşabildiğim herkese bu doğruları anlatmaktır. İslami tebliğ mükellefiyetimden vazgeçemem. Laik de olsa sosyalist de olsa bir toplumda İslam’ı birilerine anlatmanın yolunu aramalı, mücadelesini vermeliyim. Bu başka bir şey. Ama laik devlet de olsa bu mücadeleyi vereceğim diye istihbarat teşkilatıyla, emniyetiyle, uluslararası şebekelerle benim işim olmaz. Bana bunlar zarar veriyorsa önlemimi alırım, bu ayrı. Ama kozmik odalara neden sızayım?

Hele ki CIA ile, MOSSAD ile vs. ile hareket etmek! Bu tavır ahlaki de değil, İslami de değil. Yaşadığınız toplumda Allah sizi, İslam’ı “gücünüz yettiğince” yaşama ve anlatma mükellefiyetiyle sorumlu tutuyor. Bu kadar. Devletin kozmik ortamlarından, Cumhurbaşkanı’yla Başbakan veya Başbakan’la falanca bakan arasındaki konuşmayı dinlemek, devlet ricalinin evlerine, makamlarına böcek yerleştirmek... Bunların “irşad”la, “ıslah”la ne alakası var?! Bunları hassasiyetle birbirinden ayırmak lazım. Evet, cemaatlerin, İslamî ilkeleri sündürmeden, laçkalaştırmadan, dejenere etmeden yaymak gibi bir sorumluluğu vardır. Hiçbir İslami cemaat, devleti ele geçirmek gibi bir gerekçeyle bunları eğip bükmez, bükemez. Ama FETÖ bunları yaptı.

Bu coğrafyadaki cemaatlerin hizmet, irşad, ıslah anlayışında, din anlayışında “takiyye”ye yer yoktur! İslami hükümler hangi gerekçeyle olursa olsun by-pass edilmez. Bunlar onu da yaptılar. Cemaatlerin varlık sebebi zaten o hükümleri korumak ve yaymak! Fetullahçıların amacı ne şimdi? Namaz kılma, oruç tutma, içki iç, başını aç… O zaman burada başka bir şey var. Dini cemaatlerin esasında gerçekleştirmek istediğini bunlar, yani Fetullahçı yapı by-pass ediyor. Fark burada işte. FETÖ niçin bir “cemaat” olarak algılanmamalı sorusunun cevabı burada. Bu hareketin tüm mahareti, uluslararası bir projenin dini bir söylem altında hayata geçirilmesi. Bunu da -itiraf edelim- çok iyi yaptı.

Tam netleştirmek için soruyorum hocam son tahlilde: Bir İslami cemaatin devletle ilişkisinde neyin temsil neyin tehlikeli bir sızma olduğunun sınırını nasıl tespit edeceğiz?

Bir İslamî yapı devlet adamıyla ilişki kurmaz değil; kurabilir, bürokrasiyle de kurabilir; “benim siyasetle işim yok” demek, çıkıp dağ başında yaşamak demek değildir. Devlet başkanına hakkı söylemek cihad-ı ekberdir. Amaç ne olmalı peki? Görüştüğü yapıda yanlış gördüklerini düzeltmek ve müstakim bir Müslümanlığa bulunduğu konumu sevk etmek; ikna etmek. Tebliğ ve irşad sorumluluğu yani. FETÖ’nün kendi dışındaki Müslüman cemaatlere tahammülsüz, benmerkezci bir yapısı vardı. Diğer hareketlerde bu yok mesela. Şucu bucu fark etmez, diğerleri bunu yapmaz, tamamen ele geçirelim demez. Devlet hiyerarşisini sarsmazlar.

Peki, temas değil de bizzat o cemaat üyelerinin kendisinin devletteki mevzubahis konumlarda olduğunu varsayalım. Onu bir FETÖ’cüden ayıran nedir?

Öyle de olabilir tabi. Bu millet Müslüman ise bu durum da tabiidir. Dışarıdan insan ithal edecek haliniz yok. Esasen bir kısım mevkilere çıkınca Müslüman kimliğinizi çıkarıp atmanız tabii de değil, gerekli de değil. Bu toplumu temsilen oradaysanız bu kimlik ve hassasiyet oraya da taşınabilir, taşınmalıdır. Bu bakışa laik devlet bariyeri var derseniz o da tartışılır o zaman. Belki de İslami cemaatlerin ve toplumun dışlanmasıdır böyle merdiven altı çalışmalara ve uluslararası angajmanlara yönelime zemin hazırlayan. Bu bariyer doğru mu? Devlet denen aygıt, kendisine vücut veren toplumun hassasiyetlerini, değerlerini gözetmek zorundadır. Meşruiyet zemini budur. Siz bu toplumun tarihi, kültürü ve inancıyla uyuşmayan bir devlet modelini uyguladığınızda topluma dayatmadır bu. İtiraz edeni cezalandırıyorsunuz. Bu devlet mantığını da konuşmak lazım. Mevcut arızları tetikleyen esasında budur.

15 Temmuz’dan sonra öyle veya böyle dini cemaat algısında değişimler olduğu bir gerçek. Aynı zamanda halkta büyük bir teveccüh gören bir ismin yani Erdoğan’ın devlete liderlik etmesi de geniş halk kitlelerinin ve haliyle İslami kesimin devletle arasındaki mesafeyi azalttı. Eskiden İslami kesimde devletten uzak durup dini cemaatlere ve daha sivil alanın kurumlarına yönelim varken sanki ibre tersine dönmeye başladı. Evvelden “İmam hatibe vermeyelim, şu Kur’an kursuna gitsin” derken, sonrasında imam hatiplere güvenin artması gibi mesela. Bu “devlete dönüş”ü nasıl analiz ediyorsunuz?

Öncelikle şunu gözlem olarak ortaya koymak lazım, halkın devletle barışıklığı bu döneme denk geldi. Bu halkta normalde devlete isyan arka planı yoktur. Hep bekler. Sitem eder, içine atar, bıçak kemiğe dayandığında tenkit eder; ama isyan etmez. Kendisine bir el uzatıldığında da on adım gider. Bugün gördüğümüz bu. Bu devlet beni küçümsemesin, inancıma düşmanlık etmesin diyor. O durumda devletini korumak için neler yapabileceğini de 15 Temmuz’da gördük.

Peki, cemaatlerin zayıflaması açısından nasıl işler bu süreç?

Devlet, İslam ile olan ilişkisini yeniden tanzim etme iradesi gösteriyorsa halkın muradı da budur. Böyle olunca insanlar illa bir cemaate, tarikata gireyim de kendimi devlet nezdinde kollayayım demez ki. Kendi cemaat aidiyeti varsa bunu devam ettirir. Devletle barışık olmakla, devlet tarafından korunup kollanmakla, hakkı-hukuku muhafaza edilmekle bir cemaate/tarikata intisap etmek birbirinin alternatifi değildir. Herhangi bir cemaat içinde bulunabilir farklı sebeplerden ötürü, ama bunu birincil kimlik haline dönüştürmez. Dönüştürmemesi gerekir. Olması gereken budur. Yani bu süreçte normalleşmeye doğru ilk adımların sancılarını yaşıyoruz.

Ben size bir şey söyleyeyim, iddialı gelebilir; ama devlet yukarıda bahsettiğim çizgide olursa Türkiye’de cemaatlerin yavaş yavaş ortadan kalkacağını söyleyebiliriz. Neden cemaatleşeyim ki İslam’ı gönül rahatlığıyla yaşayabilirken? Cemaatlerin bu formu Cumhuriyet’le ortaya çıkmış bir vakıadır. Belli zorunluluklar cemaatleşme vakıasını ortaya koymuştur. Osmanlı’da bu tarz yapılar yoktur mesela. Tarikat vardır, ama cemaat yoktur. Cumhuriyet’in halkı dışlayan jakoben uygulamalarının doğurduğu reflekslerle ortaya çıkmış olan cemaat yapılarının, halkıyla barışık devlet politikalarının halkta oluşturacağı güven ve güvence, uzun vadede “kendini koruma” güdüsünün sosyal ve psikolojik zemini ortadan kalktığında “cemaat dayanışması”nın sosyolojisini de buharlaştıracaktır.

Röportajın ikinci kısmı: //www.dunyabizim.com/soylesi/24791/ebubekir-sifil-gulenin-yaptigi-bir-mankurtlastirma-calismasi

Deniz Baran