Bir Türk Kahvesi söyleşisi: Romanların dilinden

Türk Kahvesi'nde Ayşe Böhürler'in Mustafa Özel'le romanların dilinden yaptığı özel söyleşiyi istifadelerinize sunuyoruz. Muhammet Negiz Dünya bizim okurları için derledi.

Bir Türk Kahvesi söyleşisi: Romanların dilinden

Ayşe Böhürler: Efendim…

Mustafa Özel: Hayırlı günler diliyorum.

Ayşe Böhürler: Hayırlı günler. İzleyicilerimize de diyelim efendim, Türk Kahvesi’nde bugün konuğumuz, ailesinin, anne-babasının aslında “oğlum ekonomist olsun” diye yetiştirip ama sonra ‘yoldan çıkan’ (gülüyor)…

Mustafa Özel: Aslında onlar doktor olmamı istiyordu…

Ayşe Böhürler: Doktor olmanızı mı istediler?

Mustafa Özel: Zar zor iktisatçı oldum. Doktor iktisatçı oldum. Anam dedi ki; “Oh! Doktor oldun mu sonunda?”

Ayşe Böhürler: O “Dr.” şeyi yeterli oldu onun için. (Gülüyor.) Sonra tüm mesaisini romanlara... Romanlar üzerinden ekonomiyi, siyaseti ve toplumu anlamaya ve anlatmaya adamış… Aslında bir akademisyen… Bir fikir adamı… Türkiye’ye değer katan isimlerden birisi… Olaylara bakış açımıza yön veren isimlerden birisi… Bizim çok uzun süredir bir dostluğumuz var. Gençliğimizden beri yaptığı tüm çalışmaları da yakından bilirim. Gerçekten nadir bulunan bir isimsiniz.

Mustafa Özel: Estağfurullah.

Ayşe Böhürler: Nadir bulunan bir fikir adamısınız... Şeref verdiniz. Uzun süredir de televizyona çıkmıyordunuz. Bizim için büyük bir şeref, Türk Kahvesi’nde konuğumuz olmanız…

Mustafa Özel: Teşekkür Ederim.

Ayşe Böhürler: Şimdi tabii… Bu program üzerine çalışırken… Sizin roman üzerine yazdığınız şeyler gerçekten ilginç. Ben de bir roman seven birisi olarak, bütün bu okuduklarımı tekrar sizin gözünüzle okuma istediği uyandı. Çünkü başka bir şey anlatıyorsunuz. İnsanlığın hikâyesini tarihçilerden değil, romanlardan dinlememizi tavsiye ediyorsunuz…

Sizi roman okumaya, romanların diliyle tarihi anlamaya sevk eden sebep ne oldu? Oradan başlayalım…

Mustafa Özel: İki gerekçesi var bunun… Biri, öznel. Benimle ilgili… Yani, çocukluğumdan beri hikâyeye, romana, hayale düşkün bir insanım. Ama biri de dünya ekonomisinin bugün geldiği noktayla ilgilidir. Dünya ekonomisi tamamen edebîleşmiştir. Sayısal-sözel ayrımı yaparız ya? Ve ekonomiyi daha çok sayısal bir ilişki olarak anlarız. Nihayet bir alışveriştir ekonomi… Üretirsiniz… Satarsınız… Alanlar, tüketir…

Ayşe Böhürler: Rakamlar…

Mustafa Özel: Tabi… Rakamlar… Matematikseldir…

Hayır, şu anda dünya ekonomisi, tahmin edemeyeceğimiz kadar sözelleşmiş bulunuyor. Önce bu gerçeğin üstünü açmak lazım bence…

Ayşe Böhürler: “Sözelleşmiş” derken kastınızı berraklaştırmanızı dilerim…

Mustafa Özel: Tabii… Daha açık söyleyeyim… Ekonomik kriz/finans krizi dediğimiz şey, son kertede bir “dil” krizidir, bir “lisan” krizidir. Bunu anlamak lazım. Çünkü şu anki ekonomi, mekândan çıkmış, zamana yayılmıştır. Gelecek zamanı istila etmiştir. Ben soyut konuşuyorum, hepsini somutlaştıracağım…

Ayşe Böhürler: Tamam… Peki…

Mustafa Özel: Ve bunları da belli romanlar üzerinden yapmaya çalışacağım…

Şimdi… Diyoruz ki; iktisat, bir alışveriştir… Değil mi? Üretiriz… Satarız… Aldığımızı tüketiriz değil mi? Otomobil alırız, giyim eşyası alırız vesaire…

Yeryüzünde 7-8 milyar insan yaşıyor… Bunlar, 200 ülkeye yayılmışlar ve yılda yaklaşık 80-90 trilyon dolarlık -yuvarlarsak 10 trilyon dolar- bir zenginlik üretmektedirler. Bunun da dörtte birini birbirlerine satmaktadırlar… Yani, yıllık 20-25 trilyon dolarlık bir alışveriş yapılmaktadır. Bunu 365’e bölerseniz, günlüğü 50-60 milyar dolardır.

Yani, bir günde yeryüzündeki insanlar, birbirleriyle -Bunlar kayıt altında olduğu için bilinen rakamlar…- yaklaşık 50 milyar dolarlık alışveriş etmektedirler… Ama bir günlük toplam alışveriş 5 trilyon dolara yakındır… Peki, bu 5 trilyon doların 4 trilyon 950 milyar doları nedir?

Sözdür… Kelimedir… Bunların otomobille, petrolle, ayakkabıyla, eşyayla alakası yoktur. Eşya ile ilgili olan iktisat, mekânda olan iktisattır. Öbürü ise zamana yayılmış iktisattır.

Ayşe Böhürler: “Zamana yayılmış” derken… Onu da biraz açmalısınız…

Mustafa Özel: Tabii… Bugün geldik... Bu programda bunları şimdi adım adım izah edeceğiz…

Ayşe Böhürler: Peki…

Mustafa Özel: Çünkü bu anlatacağım şeyleri -istisnalar var elbette ama- ne iktisatçılar doğru anlıyor… Edebiyatçılar hiç anlamıyor…  Hâlbuki gerçekliğimiz bu…

Örnekler vereceğim… Bu gerçekliği anlamadan bana göre bugün ne şiir yazabilirsiniz ne roman yazabilirsiniz, ne de okulda çıkıp iktisat anlatabilirsiniz. Yani, bunları bütünleştirmeye çalışmam böyle bir ihtiyaçtan doğuyor…

Şimdi, diyorum ki; bir gün dünyada yapılan bütün alışveriş, ülkeden ülkeye beş trilyon dolar… Rakamları yuvarlıyorum… Bir gün 4 olur; 4,5 olur… Bir gün 5’i geçer ama ortalama 5 trilyon dolar… Bunun sadece yüzde biri 50 milyar doları gerçek bir mal ile ilgili… Diğerleri ne ile ilgili? Kâğıtlarla ilgili… Kâğıt alıp satıyoruz… Hatta artık elektronik ortama geçtiği için kâğıda da ihtiyaç yok…

Ayşe Böhürler: Bitcoin’ler…

Mustafa Özel: Tabii… Bitcoin’e de geleceğiz. O, işin para tarafı… Bu, doğrudan alışverişin kendisi… Ne alıyoruz? Diyelim ki; ben, İstanbul’da yaşıyorum… Bilgisayarımda -tabii, bir bankacılık sisteminin parçasıyım- IBM hisseleri alıp satıyorum, Facebook hisseleri alıp satıyorum, Google hisseleri alıp satıyorum, Toyota hisseleri alıp satıyorum… Brezilya kâğıtları alıp satıyorum… Altı ay vadeli petrol alıyorum ama petrolcü değilim… Petrolle ilgim yok… Sadece, altı ay vade ile petrol alıp; altı gün sonra, altı hafta sonra satıyorum…

Bütün bu alışverişlerin toplamı, 4 trilyon 950 milyar dolar tutuyor… Yani, 100 dolarlık ticaretin 99’u bu şekilde… Peki, bu şekilde olan alışverişi neye göre yapıyorum veya neye göre alıyorum?

Mesela, biri şu kitabı aldığı zaman, arkasında diyor ki 30 lira… Şunu alıyorsun 35 lira… Niye? Çünkü bu, bundan biraz daha kalın… Anlaşılıyor… Yani, mekânda yer tutuyorlar bunlar… Bu söylediğim kâğıtları böyle bir hesapla almıyorum…

Bugünkü kapladıkları yerle yani maddi varlıklarıyla ilgili olarak almıyoruz… Mesela, Google diye bir şirket… Bakıyoruz, cirosu -yani yıllık satış geliri-, 70-80 milyar dolar ama piyasa değeri 800 milyar dolar… Yani, piyasadaki alıcılar, onun hisselerine 800 milyar dolar değer biçmişler…

Buna karşılık, onun cirosunun yedi-sekiz misli olan Walmart şirketi -dünyanın büyük bir perakende zincir ağı-, 500 milyar dolarlık cirosu var, 40-50 milyar dolarlık mal varlığı var… Mağazaları var, makineleri var vesaire… Ama piyasa değeri, 200 milyar dolar…

Facebook diye bir şirket var… 20 milyar dolarlık cirosu var… Piyasa değeri 480 milyar dolar… Peki, biz niye Facebook’a, Google’a, Alphabet’e, Amazon.com’a -Amazon.com, 1 trilyon doları geçti… Zannediyorum, şu anda 1 trilyon 100 milyar dolar…-

Ama aldığımız şey nedir? Aldığımız şey Amazon değil… Şu anki Facebook değil… Onun malı-mülkü değil... Onların geleceğini satın alıyoruz… Onların gelecekte yüksek bir servet yaratacaklarını, zenginlik yaratacaklarını hayal ediyoruz ve bu hayale yatırım yapıyoruz.

Ayşe Böhürler: Bizi bunu hayal etmeye ne sevk ediyor?

Mustafa Özel: Spekülasyon tutkumuz. Bunun için de şu anda bunları anlamak isteyen edebiyatçıların, romancıların, şairlerin oturup Keynes okumaları lazım. Çünkü Keynes’i anlamadan bu işin sırrını anlayamayız.

Ayşe Böhürler: İktisat okullarında Keynes okutuluyor ama siz iktisat okullarına başka kitaplar öneriyorsunuz ekonomi üzerine…

Mustafa Özel: Evet… Ben, iktisatçılara “roman okuyun” diyorum… Romancılara da “ciddi iktisat okuyun” diyorum. Keynes diyor ki; Bütün bu piyasalarda iki tür insan var… Bir tanesine ‘enterpriser’ diyor[2]‘Müteşebbis’ diyelim… Girişimci… Öbürü de “spekülatör”. Spekülatör, esas itibariyle, herhangi bir kâğıdın kendi iç değeriyle uğraşmaz… Piyasadaki insanların psikolojilerini tahmin etmeye ve yönetmeye çalışır…

Dolayısıyla, şuraya getireceğim sözü: Şu anda “iktisadi değer” dediğimiz şey, piyasalarda alınıp satılan şeyler; bugün burada, bu mekânda olan şeyler değil… Gelecekte olması muhtemel şeylerdir.

Yani biz, Amazon.com’un, Apple ya da Facebook’un -herhangi bir şirketin- gelecekte yaratması muhtemel “değer”e yatırım yapıyoruz. O, bize bir hikâye sunuyor… “Dünya ekonomisi, edebîleşmiştir” derken kastettiğim şey o… O, bize geleceğe dair bir söz veriyor… Bir vaat sunuyor…

Ayşe Böhürler: Bizi ikna ediyor…

Mustafa Özel: Bir hikâye anlatıyor… İkna edildiğimiz ölçüde, bizi ikna edebildiği ölçüde de ona olan rağbet artıyor… Dolayısıyla, mekânda yer tutmuyor; zamanda yer tutuyor. Gelecek zamanı emiyor ve bugüne getiriyor…

Bunun tabii muhtelif sonuçları var… Bir tanesi; dediğim gibi, zaten ekonomi romanlaşmış oluyor… Romancının başka bir şey anlatmasına gerek yok… Roman, ekonominin içinde… Bu, reel yönü…

Bu, şimdi parasal yönünde de tamamlanıyor… İşte, 2 bine yakın “coin” çıktı. Bitcoin, bunları ismiyle temsil ediyor gibi… “Bitcoin” diyelim biz bunların geneline…

Bitcoin nedir? Bitcoin, müstakbel bir servet hikâyesine yatırım yapmaktır. Ben, ona “hikâye para” diyorum… Dünyada -özellikle İslam dünyası-, kâğıt paranın mahiyetini tam kavrayamadan “hikâye para”ya geçiyoruz…

Ayşe Böhürler: Kâğıt paraya da “bir simyadır” diyorsunuz…

Mustafa Özel: Kâğıt para da insanlık tarihinde çok önemli bir şeydir… Özellikle, dinler tarihi açısından bu önemli… Çünkü bütün semavi dinler, -İslami bakış açısıyla, tek din olarak İslam-, “meta para” ve “metal para” dönemlerinin öğretileri idi. Aşağı-yukarı 1700’lerin başlangıcından, 1600’lerin sonlarından itibaren dünya, kâğıt paraya geçti… Şimdi de “hikâye para”ya doğru gidiyoruz. Bunun önünün alınabilir olduğunu düşünmüyorum. Bunları da en iyi romanlar üzerinden kavrayabiliriz… Çünkü kâğıt paranın mahiyetini Adam Smith’den de, Karl Marks’dan da daha fazla kavramış insan; bir edebiyatçıdır, bir şairdir…

Ayşe Böhürler: Kimdir mesela?

Mustafa Özel: Goethe’dir… Goethe, modern çağların en büyük şairlerinden biri… Belki de birincisi… Ama yine aynı zamanda modern dönemlerin en büyük iktisatçısıdır. Onu anlayabilmiş tek iktisatçının da Keynes olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, Goethe-Keynes, güzel bir doktora tezi olabilir.

Ayşe Böhürler: Olabilir… Önerelim buradan değil mi? Zaten sizin bütün önerileriniz üniversiteye/akademik çevreye yönelik… Tamamen bu romanlar üzerinden…

Faust... Goethe ile ilgili genellikle bütün yazılarınızda Faust’u -nerdeyse- mutlaka kullanıyorsunuz…

Mustafa Özel: Evet…

Ayşe Böhürler: Biraz... İnsanın ruhunu şeytana satmasının hikâyesinin içinde ekonomiyi anlatarak veriyorsunuz…

Mustafa Özel: Evet…

Ayşe Böhürler: Neden önemli o kadar?

Mustafa Özel: Ben, modernlik durumumuzu… İster, iktisadi anlamda daraltıp “kapitalizm” diyelim… İster, daha toplumsal içerikli olarak “modernlik” diyelim… Modernliği “üçkâğıt” olarak nitelendiriyorum…

Bunları hem mecazi olarak söylüyorum hem de somut olarak söylüyorum… Üç matbu/matbaadan çıkmış basılı kâğıttan söz ediyorum:

  • Kâğıt para,
  • Gazete,
  • Ve roman…

Biraz gerçekliği zorlayarak şöyle bir formül öneriyorum:

  • Kâğıt para olmasaydı, kapitalizm olmazdı,
  • Gazete olmasaydı, ulus olmazdı,
  • Roman olmasaydı, birey olmazdı...

Bunu da yine bir üçlemeyle açıyorum:

  • Kapitalizm, binlerce/on binlerce yılın kanaat ekonomisi değil,
  • Ulus, millet değil,
  • Birey de insan değil…

Farklı şeyler… Bunları da ancak romanlar üzerinden inceliyorum…

Mahur Beste duruyor mesela önünüzde… Mahur Beste’yi anlamadan Türk bireyi yarım kalmıştır…

Ayşe Böhürler: Türk modernleşmesi yarım kalmıştır…

Mustafa Özel: Evet… İşte Türk modernleşmesi, özelinde Türk bireyi…

Faust, o açıdan önemli… Çünkü Faust, iki cilttir. Birinci cilt, içine şeytan girmiş ‘birey’i anlatır… Daha doğrusu ‘modern birey’, şeytanla bir anlaşma yaparak meydana gelmiştir…

Ayşe Böhürler: Fakat tabii… Kurgu… Örnek verdiğiniz şey Faust’ta, bir kurgu…

Mustafa Özel: Ama işte… Anlayamadığımız şey Faust’ta, şu: Modern dönemde hemen her şey önce kurgulanmış, sonra gerçekleşmiştir…

Mesela, bizim ilk Türk bireyimiz, bir kurgu bireydir… Mai ve Siyah’ın Ahmet Cemil’idir. Yani belki “ikinci bir doktora tezi” olabilir…

  • İlk Türk bireyi kurgusal düzlemden gerçek düzleme kaç yılda geçmiştir acaba?

Ayşe Böhürler: Geçebilmiş mi peki?

Mustafa Özel: Veya geçebilmiş midir? Veya 50-60 yıl sonra Mai ve Siyah’tan… Aşağı yukarı 50 yıl sonra Mahur Beste yazılmıştır… 50 yıl sonra Tanpınar, “yarım geçebilmiştir” diyor…

Ayşe Böhürler: Yani bugünün romanı içinde de belki tam geçtiğini anlatan…

Mustafa Özel: Müthiş biçimde anlatıyor… Mahur Beste’den söz açılmışken onu söyleyeyim…

Ayşe Böhürler: Bunu Mustafa Özel, iktisat fakültelerinde okutulması elzem kitaplardan biri olarak görüyor…

Mustafa Özel: Evet… Saatleri Ayarlama Enstitüsü, Mahur Beste ve Huzur… Yani, Tanpınar’ın bütün kitapları aslında iktisat fakültelerine… Başka yerlere zaten ayrıca okutulması lazım…

Mahur Beste’de yazar, kahramanını, Behçet Bey’i romanın ortasında unutuyor… Bırakıyor… İkinci yarıda yok adam… Sonra anlıyoruz ki, kitabın ortasında zehir zemberek bir mektup yazıyor; “Sen ne biçim yazarsın? Beni yaratıyorsun bir anlamda… Sonra da unutuyorsun… Böyle yazarlık mı olur?”

O da diyor ki; “Bir kere haddini bil! Bu kadar öfkenden de anlaşılıyor ki ancak ben senin hikâyeni/romanını yazdığım ölçüde varsın! Ey Türk bireyi! Senin romanın yazıldığı zaman, sen gerçeklik kazanacaksın ama bir yarı gerçekliksin. Onun için ancak romanın yarısına kadar nefesin ulaşabiliyor. Etrafına bir sürü başka ses birikti… Ben de o seslerin peşinden gittim. Şimdi orkestralamaya/ahenkleştirmeye çalışıyorum…”

Bu ahenkleştirme, Bahtin[3] adında biliyorsunuz önemli bir edebiyat eleştirmeni… Onu 1960’larda keşfetti dünya… Tanpınar’ın ondan haberdar olduğunu zannetmiyorum. Onun temel tezini aslında Mahur Beste, doğal olarak yakalamış ve Türk bireyine uygulamış…

Faust’a geri dönecek olursak, birinci cildi şu mesajı veriyor: “Modern birey; kesin bilgi ve mutlak haz peşinde koşan birisidir.”

“Bilim devrimi” dediğimiz, sonra pozitivizmde zirveye ulaşan kesin gerçeklikle ilgili kesin bilgiye sahip olmak istiyor.

İkincisi, “Cennet niye öbür tarafta? Dünyada gerçek cenneti gerçekleştiremez miyiz?”

Birinci ciltte şeytanın araya girmesi, “kesin bilgi ile mutlak hazzı da sana veririm ama ruhun benim olacak…” Dolayısıyla, modern birey bir alışverişten ortaya çıkmıştır. Şeytani bir anlaşmadır.

İkinci cilt daha önemli… İkinci ciltte sıkışmış bir devlet var… Bu devleti “kâğıt para” ile kurtarıyor… Yani modern devlet; kâğıt para karşılığında ruhunu şeytana satan bir organizasyon… Kâğıt para, bir para değil simyadır, büyüdür. Mesela, bu bağlamda, modern sosyolojinin iki önemli ayağı… Sol ayağı Karl Marks, sağ ayağı da Max Weber… İkisinin ortak tarafı, modernlik… İnsan toplumunu büyüden kurtarmaktır… Bir büyü bozumudur modernlik…

Ayşe Böhürler: Aslında…

Mustafa Özel: Goethe, tam tersini söylüyor… Goethe diyor ki; modernlik, kâğıt paradır… Kâğıt paranın ürettiği bir şeydir. Kâğıt para bir büyüdür. Dolayısıyla, kâğıt para üzerinden insanoğlu, gerçek büyü alanına ayak basmıştır. Bundan, bu büyüden bakalım nasıl kurtulacağız?

Bitcoinler…

Ayşe Böhürler: Sanal para dediğimiz şey…

Mustafa Özel: Tabii… Sanal para, birey ile birey arasında olduğu için belki bu büyü bozumuna bir çare olabilir… Soru işareti “?” ile yolumuza devam edebiliriz…

Ayşe Böhürler: Onu bir çıkış olarak… Yani, aslında postmodern dönem dediğimiz modern sonrası dönemde bu sanal paranın bir çıkış olabileceğini söylüyorsunuz...

Mustafa Özel: Evet… Mümkündür. Çünkü devletlerin öfkesinden anlıyorum o imkânı… Şu anda o kadar öfkelendiler ki… Çünkü devletler, kâğıt para üzerinden aslında halkı sömüren mekanizmalar haline gelmişlerdir. Şu anda tabi iktisada boğmak istemiyorum böyle bir edebi şeyi ama kâğıt para hükümdarın borcunu halkın borcu haline getiren müthiş bir sömürü mekanizmasıdır…

Ayşe Böhürler: Bunu da bir romandan örneklendirerek anlatıyorsunuz…

Mustafa Özel: Evet… Yani, birçok yazılarımda bunları dağınık bir şekilde... Sonra kitaplaştırıyorum, toparlıyorum… Aslında ben her dergi üzerinden bir kitap yazıyorum…

Ayşe Böhürler: “Önce bir dağıtıyorum” diyorsunuz…

Mustafa Özel: Mecbursunuz… Parçalara ayırıyorum… Dağıtmaktan ziyade parçalara ayırıyorum, sonra kitap olarak onları bütünleştiriyorum. Mesela, benim Nihayet (dergisindeki) yazılarım yakında “Roman Diliyle İş Hayatı” olarak çıkacak.

Ayşe Böhürler: Tavsiye ediyorum…

Mustafa Özel: Bir aya kadar çıkar inşallah…

Ayşe Böhürler: Hem güncel meseleler bağlamanız tabi… Bütün o güncelle geçmişi birlikte değerlendirmeniz başka bir perspektif veriyor…

Mustafa Özel: Evet.

Ayşe Böhürler: Roman nedir sizin için? Bilim ve sanat diyorsunuz… Ona yüklediğiniz anlam ne?

Mustafa Özel: Roman, bir kere, modern hikâyedir. Tabii, bir geçmişi vardır. Eski Yunan’da da vardır, romanımsı şeyler vardır fakat bugün anladığımız haliyle roman, son 400 yılın olayıdır… Yani, Don Kişot’la…

Ayşe Böhürler: Bizim için de son 150 yılın diyelim…

Mustafa Özel: Yani… Bizim için de son 150… 1850’lerden 60’lardan… Benim ilk “gerçek roman” dediklerim, 1890’lara kadar aslında uzatabiliriz.

Roman, içine “zaman ve para” girmiş hikâyedir.  Geçmiş hikâyelerde, zaman yoktur adeta… Kahraman zaman üstüdür ve asla para uğruna yaşamazlar… Hâlbuki roman, bizim hikâyemizdir. Biz de “vakit-nakittir” anlayışıyla -modernler olarak- büyüyen insanlarız. Yani, zaman paradır. Dolayısıyla, zaman ve parayı özdeşleştiren bir toplumuz. Hâlbuki eskiden niye vakit-nakit olsun ki? Vakit daha değerli bir şeydi… İnsanın vaktini paraya çevirmesi kadar insanın değerini düşüren bir şey yoktur…

Mesela, herhangi bir ibadet vaktini paraya nasıl çevirirsiniz? Ya da bir çocuğunuzu sevme vaktini… Ahmet Haşim’in “Müslüman saati” diye çok güzel bir yazısı vardır[4]. Aşağı-yukarı 100 yıllık bir tarihi oldu onun da… Yani akşamın vakit ayrı değil mi? Sabahın, ikindinin?

Ayşe Böhürler: Evet…

Mustafa Özel: Her birinin manevi havası farklı… Biz bunların hepsini bugün nakde çevirmiş oluyoruz. Roman, bu aşağılık içindeki yükselişin hikâyesidir. Bunu da ilk doğru anlayanlardan birisi Gogol’dür. Rus romanları o açıdan çok önemlidir…

Ayşe Böhürler: Ölü Canlar…

Mustafa Özel: Evet, tabii… Ölü CanlarGogol, şunu anlatmaya çalışıyor: “Yeni bir dünyaya giriyoruz…” Bu dünyanın ilk işaretlerini aslınca Cervantes vermişti Don Kişot’ta… Rusya, şimdi bunu hissediyor. Meydan artık alçaklarındır ve modern toplum, alçak insanların yüksek toplumudur. Bu kadar müthiş bir değerlendirmeyi ancak bir romancı yapabilirdi. Onun için romanları bu kadar önemsiyorum…

Ayşe Böhürler: Rus romanına Dostoyevski’den ve Tostoy’dan da çok alıntılayarak yer veriyorsunuz.

Mustafa Özel: Evet…

Ayşe Böhürler: Rus romanının bütün bu roman hikâyesi içinde -Avrupa’nın 400 yıllık roman hikâyesi içinde- özel bir önemi var mı?

Mustafa Özel: Tabii ki… Bir kere Ortodoks bir toplum… Dindar bir toplum… Ama modernleşme ihtiyacı içinde bir toplum… Dolayısıyla, acı ile kıvranıyor düşünürleri…  Tolstoy, daha evrensel bir bakış açısıyla yaklaşıyor olaylara… Konfüçyanizm’i öğreniyor, Budizm’i öğreniyor… İslamiyet’le o kadar ilgileniyor ki artık Müslüman olduğunu söyleyecek hale geliyoruz. Diğer bütün geleneklere açık bir insan…

Dostoyevski öyle değil… Dosto, tipik bir Rus milliyetçi ve yarı dindarı… -Biraz da çok… Ne diyeyim?- Yarı deli bir tip… Yani, Cervantes’ten ziyade Don Kişot’a benzeyen bir tip… Fakat bütün ruhlarıyla o kadar odaklanıyorlar ki modern meseleye… Ortaya çıkardıkları eser, sadece o günü değil bugünü de anlatıyor… Mesela, ben Kumarbaz’ın bugünümüzü en iyi anlatan bilimsel eserlerden biri olduğuna inanıyorum…

Ayşe Böhürler: Dostoyevski’nin Kumarbaz’ı?

Mustafa Özel: Evet…

Ayşe Böhürler: Dostoyevski’nin Kumarbaz’ına bir nokta koyalım. Bir reklam arası verelim. Daha sonra masadaki kitapları konuşmaya başlayalım…

İKİNCİ BÖLÜM

Ayşe Böhürler: Mustafa Özel… Bir iktisatçı ama romanların diliyle iktisata/ekonomiye bakan bir akademisyen… Biz romanları konuşmaya başladık… Aslında konuştuğumuz her şey, bütün o finans meseleleri, bitcoin’ler, paralar falan… Hepimizin hayatını birebirde ilgilendiriyor[5]

Mustafa Özel: Evet.

Ayşe Böhürler: İşin bir de bu tarafı var. Çok soyutlayarak bütün bunları anlatıyorsunuz ama somutta…

Mustafa Özel: Canımızı yakıyor…

Ayşe Böhürler: Canımızı yakıyor… Hayatımızın içindeki bir konuya değiniyorsunuz… Dostoyevski’nin romanını konuşurken Rus romanının geleceği de en iyi anlatan, geleceği de okumaya çalışan roman olduğunu söylemiştiniz. Dostoyevski’nin Kumarbaz’ını bugün için bile çok önemli bulduğunuzu söylediniz. Neden?

Mustafa Özel: Keynes, yüz yıl kadar önce, o büyük teori kitabını -genel teori kitabını- yazdığında şunu anlatmaya çalıştı: “Sanayi kapitalizmi evresinde, bütün ekonomik özneler rasyoneldi… Hesap-kitap yaparak iş yapıyorlardı… Tüketicisi de öyle, üreticisi de öyle… Tüccarı da öyle… Fakat finansal kapitalizm evresinde böyle değil… Finansal kapitalizm evresinde sürükleyici olan, ekonomide belirleyici olan hayvan ruhlardır…”

 Animal spirits… Böyle bir kavram geliştirdi… “Bunlar” dedi… “Rasyonel değil… Hesaba-kitaba göre hareket etmezler… Bir tür kumar tutkusuyla hareket ederler. Bunlar spekülatörlerdir. Bunlar geleceğe olta atan insanlardır…”

Dostoyevski, Kumarbaz’da şunu anlatıyor: “Kumar, bir talih oyunu değildir. Kumar, bir vertigo oyunudur…”

Ayşe Böhürler: Baş dönmesi…

Mustafa Özel: Bir baş dönmesi oyunudur… Yani, insanoğlu kazanmak için kumar oynamaz; kaybetmek için oynar. Kaybetmek istediği de para falan değildir. Kendisini kaybetmek için oynar…

Ben aslında -okumuşsa- bunun Keynes’e ilham vermiş olabileceğini düşünüyorum. Ama okuması-okumaması önemli değil… Zamanın ruhunu keşfetmekle ilgilidir söyledikleri…

Mesela, ben Kur’an-ı Kerim’deki içki ve kumar yasaklarının hep birlikte anıldığını gördüm… Bunlar şeytan işi birer pisliklerdir… Şeytan, içki ve kumar üzerinden sizi Allah’ın zikrinden alıkoymak ister… Yani, içkide kendimizi kaybederiz; kumarda da kendimizi kaybederiz… Beraber anılıyor çünkü… Birbirine benzemiyor iki fiil ama Allah, Kur’an’da bunları beraber anıyor…

Ayşe Böhürler: Aslında kaybedilen para değil; insanın kendisidir…

Mustafa Özel: Tabii… İşte, modern finans piyasalardaki aktörlerin çoğu aslında Dostoyevski’nin Kumarbaz’ındakinden farksız tiplerdir… Dolayısıyla, bugünü anlamak istiyorsak bu romanın ruhuna nüfuz etmemiz lazım…

Ayşe Böhürler: Oradan da kendisi tabi…

Mustafa Özel: Tabii… İrtibatlandırmak lazım…

Ayşe Böhürler: Yazılarınızda Don Kişot’a çok sayıda atıf var… Yani Don Kişot sizin kahramanınız…

Mustafa Özel: Cervantes değil Don Kişot

Ayşe Böhürler: Yazarı değil, romanın kahramanı… Neden?

Mustafa Özel: Efendim, Unamuno diye bir İspanyol yazar var. Don Kişot’u Cervantes yazmamıştır, Seyyid Ahmet bin Engeli(?) şeklinde bir Arap ismi uydurarak Don Kişot’un kendisi yazmıştır diyor. Belki biraz metaforik bir şekilde anlatıyor ama o kadar ciddi anlatıyor ki…

Ayşe Böhürler: Yazarın ismini hatırlamayız ama kitabın ismini hemen hemen herkes bir şekilde hatırlar… Biraz da trajikomiktir hikâyesi...

Mustafa Özel: Evet… Zaten bütün hayatımız trajikomiktir… “Yeni bir dünyaya doğuyoruz” diyor Don Kişot… Öngörmeye çalışıyor:

 “Bu öyle bir dünya ki bu dünyada hakikati söylemek için artık deli olmak lazım…”

Ayşe Böhürler: Evet…

Mustafa Özel: Bence bütün Don Kişot, bir hadis-i şerifin yorumudur…

 “Öyle bir zaman gelecek ki dinde gerçeği söylemek elde kor ateş tutmaya benzeyecek. Onlar size ‘deli’ diyecekler. Sizde onlara, galiba bunlar Müslüman değil diyeceksiniz.”

Don Kişot diyor ki… Ne söyleseler ne önerseler… “Bana kitapta yerini göster...”

Ayşe Böhürler: Kitap dediği hangisi?

Mustafa Özel: Hiç önemli değil… Şövalye romanlarını kastediyor... Silahtarı Sanço diyor ki; “Patron, çok dayak yedik. Seninle aristokratik bir anlaşma yaptık. Sen bana bir cezire valiliği vadettin. Bak işte görüyorsun; hep dayak diyoruz, hırpalanıyoruz. Tamam, o parantez içinde kalsın ama sen bana sabit bir maaş bağla…”  (Mustafa Özel, Sanço’nun dediklerini kendi ifadeleri ile aktarıyor.)

Yani, aristokratik bir ilişkiyi kapitalistik bir ilişkiye çevirmek istiyor…

Don Kişot, veremiyor tabii… “Okuduğum kitapların hiçbirinde yok” diyor… “Bana kitapta yerini göster yapayım…”

Kitaba, ilkeye dayanmanın delilik olacağını… Bugün bunu yaşamıyor muyuz?

Ayşe Böhürler: Evet

Mustafa Özel: İnsanlara, “kitaba göre hareket et” demek neredeyse “cinnet” sayılıyor… Bunu haber veriyor…

Mesela, başka bir örnek yara-bere içinde… Yel değirmenleri ile savaşmış Don Kişot… Her tarafından kan akıyor… Son derece akılcı bir şey söylüyor Sanço PanzaSanço, onu sürekli kadimden moderne atlatmak istiyor...

Diyor ki;

-Efendim, yaralısınız… Bir merhem bulalım… Yaralarınıza sürelim… Bari iyileşsin…

Don Kişot:

-Yok, filanca büyücünün balzamı var. Beni kılıçla ikiye de bölseler, sen iki parçayı birleştir. O balzamdan bir damla içir, ben turp gibi olurum.  

Sanço’nun kafası da şöyle çalışıyor:

-O zaman ben cezire valiliğinden vazgeçiyorum. Sen bana o iksirin tarifini ver.

Ayşe Böhürler: Patentini…

Mustafa Özel: “Patentini ver” diyor. “Ben onun şişesini 5 riyale sayarım.”

Kapitalistik bir şeye doğru götürüyor…

Cervantes, 1605 yılında bunları öngörebilmiş… Bunları keşfetmiş… Dolayısıyla, roman birçok açıdan önemli ama vaktimiz sınırlı olduğu için ona çok odaklanamıyorum.

Ayşe Böhürler: Yani, aslında kapitalizmin çıktığı yeri, ortaya çıkışını anlamak için Don Kişot romanını öneriyorsunuz...

Mustafa Özel: Evet…

Ayşe Böhürler: Ve bu aslında o fikrin nasıl eski geleneğin bitip modernliğin/modernitenin aslında nasıl başladığını anlatan eserdir diyorsunuz…

Mustafa Özel: Ve ilkelere dayalı, kadim kitaba dayalı yaşamanın da ne kadar zor olduğunu ve başkaları tarafından “delilik” olarak görüleceğini, buna hazır olmamız gerektiğini ifade ediyor.  

Ayşe Böhürler: 1600’lerde bunu söylemiştir…

Mustafa Özel: Tabii… Çok önemli…

Ayşe Böhürler: Bu büyük bir öngörü…

Mustafa Özel: Evet…

Ayşe Böhürler: Robinson CrusoeDaniel Defoe’nun eseri… Buna da yazılarınızda çok fazla yer veriyorsunuz… Bireysel sömürgecilik çağının…

Mustafa Özel: Tabii… Hem bireysel girişimciliğin hem de sömürgecilik çağının habercisi olan bir kitap… Çünkü babası sürekli olarak Robinson Crusoe’ya, bizim şair Nabi’nin oğluna söylediklerini… Şair Nabi’nin Hayriyye’si vardır[6]… Oğlu Hayri’ye…

“Yüksek makamlardan uzak dur. Küçüklerinden de uzak… Orta yolu seç…”

Sürekli bu vasat hayatı öneriyor…

Robinson Crusoe’nun babası da öyle… Oğlum diyor… “Denize açılma…” Vaktiyle çocukta çok heves var…  “Risklidir” diyor. “Rızkını karada ara…”  Bir memuriyet olabilir, ufak bir girişim olabilir… Fakat çocuğun içi içine sığmıyor… Bu modern Avrupalı girişimcinin nüvesini bize veriyor…

Robinson Crusoe, ilk çıktığı seferden bütün zorluklara rağmen 300 pound kazanıyor. Sonra onu alıp Brezilya’ya gidiyor… Çiftlikler falan kuruyor… Baya zenginleşiyor ama doymuyor… Wallerstein’ın “sınırsız sermaye birikimi” teorisinin kaynağı budur bence…

Köle ticaretine sulanıyor ve o bildiğimiz adaya düşüyor… Adada önce tabiatı mağlup ediyor. Sonra, yavaş yavaş o tabiata gelen yabancıları, “ötekileri” köleleştiriyor… Kendisine bağımlı hale getiriyor. Diyelim ki, bir siyah geliyor… Onun adını değiştiriyor… Ona bir ad veriyor… Dinini değiştiriyor… Kendine bağlıyor… 

Babası geliyor Cuma’nın mesela… Onu putperest olarak bırakıyor… Bir Katolik geliyor, Portekizli…  Onu da o şekilde tutuyor… Yani, orada aslında “çok uluslu, çok kültürlü bir sömürge imparatorluğu modeli” kuruyor… Ve çok önemli… Adadan ayrıldığı zaman da -tabii nüfus çoğalıyor- adayı oradaki insanlara bölüştürüyor… Fakat önemli bir şey yapıyor… Tapuyu onlara vermiyor. Tapuyu elinde tutuyor.

Bugün hala niye Amerikalılar, İngilizler, Fransızlar Ortadoğu’da? Ne arıyorlar?

Ayşe Böhürler: Tapuları onlarda…

Mustafa Özel: “Tapu bizde” demeye getiriyorlar… Tüm bunların nüvesini biz 1719 tarihli bir romandan okuyabiliyoruz!

Ayşe Böhürler: Tabii, Daniel Defoe’nun da büyük bir yazar ve öngörüsünü burada önemli bir şekilde altını çiziyorsunuz… Aslında biz liberalizme/kapitalizme giden süreçte son derece Avrupa’nın özgürlükçü, eşitlikçi, aydınlanma yolunda, fırsat eşitliği falan sağlayan bir ekonomi tarihinin olduğuna ikna edildik… Yani, öyle öğretildi bize ve öyle okuyoruz… Fakat sizi eserlerinizden okuduğum metinlerde John Stuart Mill… Liberalizmin babası… Onun babasına baktığımızda, insanları sınıflandıran…

Mustafa Özel: Bütün o “güzel şeyler”, Avrupalılar için... 

Ayşe Böhürler: Avrupalılar için... Mesela, sömürge halkların mülkiyeti olmadığı için aşağı gören… Hatta Hegel de olmak üzere… 

Mustafa Özel: “John Lock”... Batı’nın en liberal filozofu John Lock’tır. O bile Amerikan yerlilerinin öldürülmesinin bile caiz olduğunu, çünkü mülkiyet duygularının olmadığını söylüyor. Yani, “bunlar, olsa olsa bir hayvan ırkıdır” demeye getiriyor…

Ayşe Böhürler: Yani, sömürgeciliğin ve aslında bu dünyadaki bugün gördüğümüz eşitsiz paylaşımın yolunu açan bu bizim “liberal felsefeciler” olarak tanımladığımız kişiler ve bunlar da insanlar arasında eşitliğe inanmıyorlar... 

Mustafa Özel: En liberalleri böyle… Düşünün gerisini siz yani...

Ayşe Böhürler: Geri kalan kısmı daha farklı bir yere gidiyor...

Peki, Faust’u konuştuk… Don Kişot’u konuştuk… Robinson Crusoe’yu konuştuk…

Mustafa Özel: Belki, Balzac’a biraz girmek lazım… Balzac, çok önemli… Çünkü Balzac, bir yönüyle de 19. yüzyıl romanınınbaşlatıcısı” sayılıyor…

Ayşe Böhürler: Neden Balzac? Hugo değil? Mesela bizim Türk romanında Hugo’nun etkisini biraz daha görüyoruz…

Mustafa Özel: Ama Balzac daha öncedir… Yani, Hugo ve Zola ondan sonradırlar. İkisinin de ortaya çıkmasına… Mesela, Cemil Meriç şey derdi; “Balzac yaşasaydı, Hugo romancı olmazdı…”

Yani, şair olarak yoluna devam ederdi. Balzac, erken öldü. 50-51 yaşında öldü… Dolayısıyla, Victor Hugo daha fazla yazma ihtiyacı hissetti.

Balzac’ın öyle kahramanları var ki kurguladığı… 2008 finans krizinde bile o çapta bir incelikli finansçı henüz ortaya çıkmış değil…   

Ayşe Böhürler: Nasıldır bu finansçının özellikleri?

Mustafa Özel: Mesela, 1832 yılında, 33 yaşında iken yazdığı Muhteşem Godisar (The Illustrious Gaudissart) diye... İngilizceye Taşradaki Parisliler olarak çevrilmiş bir finans romanı var… Orada bir finansal enstrüman geliştiriyor kahramanımız... “Yetenek İskonto Poliçesi…”

Ayşe Böhürler: “Yetenek İskonto Poliçesi…”

Mustafa Özel: Evet… Yani, bugün bile var olmayan bir şey… O gün… O günün şartlarında bu borsa var ama sadece hisse senetleri alınıp satılıyor o kadar… O günün şartlarında bu kadar incelikli bir şey düşünüyor… Türkleştireyim… Diyelim ki, İstanbul’da bu işi yaptığını var sayalım… Banka’yı kendisine garantör haline getiriyor. Onlarla paylaşacak bu işin kazancını… 

Sonra çıkıyor, şehir şehir dolaşıyor… Diyelim ki; Bolu’ya gidiyor, Ankara’ya gidiyor, Samsun’a gidiyor… Gittiği her yerde diyor ki; “Ne iş yaparsınız?”

Kişi, “terziyim” diyor. 

-Ne kadar para kazanıyorsunuz?

 

Terzi:

-100 bin lira…

-Ne kadar devam edebilirsiniz mesleğe?

Terzi:

-25-30 yıl falan…

Demek ki, (30x100)’den 3 milyon servet yaratma imkânı var.

Ayşe Böhürler: Kapasitesi…

Mustafa Özel: İşte, kapitalizm gelecekteki servete odaklıdır. Bunu ilk keşfedenlerden birisi Balzac’tır. Yani, bu “yetenek iskonto poliçesi”, geleceğe olta atmanın bir biçimidir. 

“Sen” diyor… “Ayşe Hanım… 3 milyon zenginlik yaratma kapasitesine sahip bir terzisin…”

Ayşe Böhürler: Buradan nasıl bir şey elde ediyor?

Mustafa Özel: Belki, olur da parmağına bir şey olur… Mesleğini icra edemezsen, 3 milyon havaya gitmesin… Gel bunu garanti edelim. Yılda yüzde 3 prim öde bana…

Yani, 100 binin 3 binini bana prim olarak öde… Ben de sana 3 milyonu garanti edeyim… Bu 30 yılın herhangi bir anında mesleğini icra edemezsen “trink” 3 milyonunu al...

Ayşe Böhürler: Sigorta poliçesi gibi yani?

Mustafa Özel: Tabi… Sigorta sistemi kuruyor… Böyle böyle 2 milyon franklık poliçe satıyor… Yani, Balzac şunu anlatmaya çalışıyor: Finans sistemleri o kadar incelikli hale gelecek ki; akla hayale sığmayacak enstrümanlar geliştirilecek.

Ayşe Böhürler: O zaman... İletişim teknolojisi filan da yok… Balzac’ın yaşadığı yıllarda bütün bunları öngörmesi, hayal etmesi de çok kolay şeyler değil…

İnsanlığın seyrine mi bakıyor?   Ekonominin oradaki işleyişine?

Mustafa Özel: İki şey…

  • Bir; toplumsal gelişmenin geleceğini öngörmeye çalışıyor… 
  • İki; insan ruhuna odaklanıyor… Bu insanoğlu ne numaralar yapabilir? Bunu da mesela toplumbilimciler, romancılar kadar anlayamıyor…

Mesela Balzac, bu anlattığım romanın sonunda -benim tabirimle- o kahramanın yolunu Of’a çıkarıyor… Of’ta aynı şeyleri anlatırken herkesin bakışı değişik tabi… “Bu işte ne numara var acaba?” diyorlar… “Bizi nasıl anlatmaya çalışıyor?”

Böyle olunca, köyün delisine yönlendiriyorlar… Deli de söylenen her kelimeyi farklı anlıyor…  “Manto” diyorsunuz… O, “kanto” anlıyor… Kanto’ya göre cevap veriyor… Öyle kurgulamış ki “siz ona oyun oynamak isterken onun oyununa düşüyorsunuz…” Ve deliye poliçe satamadığı gibi; deli, komşusunun bozuk şarabından 200 franklık satış yapıyor roman kahramanına...

Şunu anlatmaya çalışıyor Balzac: “Bu finans işleri o kadar incelikli hale gelecek ki, bunların dilinden ancak deliler anlayacak... Haklarından da ancak deliler gelecek…”

Ayşe Böhürler: Akıllıların haklarından gelmesi mümkün değil…

Mustafa Özel: Tabii… Bugün bunları yaşıyoruz. Mesela, başka bir örnek vereyim size… Mark Twain, çok önemli bir romancıdır[7] . Mark Twain’in romanları da dindar insanların açısından da çok önemlidir. Mesela kitaplarından birinde, -onu da hadi Türkleştireyim-, kapitalist zihniyetli günümüzün bir girişimci tipini Asr-ı Saadet’e geri gönderiyor... Kitabın başlığı: Kral Arthur'un Sarayında Connecticutlı Bir Yankee…

Yani bir Amerikalı… -Kral Arthur, 6. yüzyılda yaşamış…- Yani, 13 yüzyıl geriye gidiyor… Gittiği yerde, şövalyelerin kalkanlarına reklam veriyor… Reklamlarda, “Bayanlar! Hanımlar! Merzifon sabunları kullanın! Sizi güzelleştirir…”

Ayşe Böhürler: Yazıyor…

Mustafa Özel: Şimdi kavramlar önemli… Reklamcılık daha yeni yeni gelişiyor… Mesela, sabun temizler. Hayır! “Temizler” derseniz, 1 liraya satarsınız. “Güzelleştirir” derseniz 100 liraya satarsınız.

Ayşe Böhürler: Kelimeler…

Mustafa Özel: Tabii… Çok önemli… Kelimeye döndü her şey… Ekonomi, kelimenin etrafında dönüyor… 

Daha değişik bir şey yapıyor… Kahraman, tekkeye gidiyor. Bir dervişimiz var… Sürekli zikir halinde… Bizim Mevlevilere benziyor ama Mevleviler daha ahenkli dönüyor… Bu müthiş bir hızla dönüyor…

Şimdi siz böyle bir dervişi seyretseniz, kendinizden geçersiniz değil mi?  Ortalama bir Türk’ün yapacağı şey bu…

Saat tutuyor… Kapitalist zihniyetli ya! 4 dakikada 1255 tur atılıyor ve bu enerji heba olmamalı! Bir kablo bağlıyor… Kabloyu bir dikiş makinesine bağlıyor ve 18 bin adet gömlek imal ediyor… Yani, üretimi bedavaya getiriyor… Bu, Marks’ın “artı değer teorisi”ni açıklamaktır aslında…

“Artı değer”den bütün kasıt… İşçi çalışır… Onun çalışmasının bir kısmı ödenir, gerisine el konur. “Bedavaya” getirilir… Şu ölçüde doğrudur… Teori tartışılabilir ama aslında onu somutlaştırıyor…   

Ayşe Böhürler: Burada… Aslında anlattıklarınızdan bizim modernleşememe hikâyemiz…

Mustafa Özel: Tabii… Şunu tamamlayayım…

Bu, üretimi bedavaya getirmek… Fakat diyelim ki; gömleği satsa… Bugünün parasıyla konuşalım… 50 liraya satacak… Adam, 5 bin liraya satmak istiyor… “Nasıl satabilirim?”

Yine Türkleştireyim… Twain’in kullandığı kavramlar, Hristiyan tarihi ile ilgili… Mesela, yazıyor gömleklerin üstüne… “Abdulkadir Geylani gömlekleri…”

Ayşe Böhürler: Bugün de yaptığımız şey…

Mustafa Özel: “Günah geçirmez. Cehennem ateşine dayanıklıdır.”

O zaman 5 bine satıyor… 50 inek pahasına diyor romanda… 

Gömleklere bir azizin adını veriyor[8]: Aziz Stylite”. Patentlidir” diye de altına “Trademark”ını koyuyor…

Şimdi bunu reklamcılığın daha başlangıcında, bir romancının bu kadar ayrıntılı bir şekilde öngörmesi ve bunu bugün Türkiye’de bizim, Amerika’da da onların hayatlarına girmiş olması önemli…

Ayşe Böhürler: Tabii ki, ne kadar giriyor? Bu millet-ulus meselelerine de biraz gireceğim… Fakat burada ne kadar girdi? Yani, Mark Twain’de anlatılan insan tipinin sömürgeci boyutunu da bir şekilde anlatıyorsunuz… Fildişi bir odada hasta yatan adamın kölesine olan veya yanında ona bakan adama olan davranışı… Onu da bir izah edin isterim… Aslında, insan tipini anlamadan galiba biz kapitalizmi ve kendimizi de doğru anlayamayacağız.    

Mustafa Özel: Joseph Conrad’i okumadan sömürgeciliğin bireysel boyutunu anlayamayız. Sömürgecilik bizde hep “makro” bir bakış açısıyla, bir tarih analiziyle anlatılır… Doğrudur… Fakat sanki… İngiltere, Hindistan’ı sömürdü ya da İngilizler, Fransızlar ve sonradan Almanlar Afrika’yı sömürdüler… Sanki bir makine gidiyor… Öyle değil… İnsanlar gidiyorlar… Bunlar, etten-kemikten varlıklar... 

Nasıl tipler bunlar?

Anlattığı şey şu: Oraya giden insan, sonunda elde etmek istediği şeye tapmaya başlıyor… Bu Kurs dediği adam, Avrupa’nın bileşkesi… Anası Alman, babası Fransız… Belçikalı… Karışık bir tip çiziyor… Ortalama bir Avrupalı’yı tasvir etmeye çalışıyor…

Müdürlük binası fildişi dolu… O kadar toplamış… Çünkü yerlileri ikna etmiş… Yerliler, bunu üstün insan görüp buna tapınmaya başlamışlar… Öyle bir ilişki kurulmuş ki; yerliler buna tapıyor, bu fildişine tapıyor…  Hastalanmış… Bunu iyileştirmek için götürmek istiyorlar ama güvenemiyor… “Beni fildişimden koparmak istiyorlar”a getiriyor.  Bunu ancak bir romancıdan dinleyebilirsiniz. Ancak bir romancı size bu işin gerçeğini anlatabilir…

Ya da… Diyelim ki; Amerikan sermayesinin Latin Amerika’yı “liberal” yoldan sömürgeleştirmesi…  Bunu da “Nosromo” romanında[9] anlatıyor…  “Roman Diliyle Siyaset”de bunların ayrıntılarına girmeye çalıştım…

Ayşe Böhürler: Evet… Bu örneği, bu insan tipini anlatması açısından önemli…

Bir başka kitap söylediniz…

Mustafa Özel: Sağlam AdamMelville’in Sağlam Adam romanı…

Ayşe Böhürler: Bu neden önemli?

Mustafa Özel: Bu hepimizin hikâyesi… Sağlam Adam… Aslında “sağlam”dan kastı şu: “Abi adam çok sağlam!” deriz ya? Yani, beş dakikada sizi beş defa aldatır ama yine de “sağlam adam” deriz…

Ayşe Böhürler: Yine de kanarız…

Mustafa Özel: Tabii… Siyasette olsun… Ekonomide olsun… Çok… Örnekleri doludur… Ama şunu anlatmaya çalışıyor: Bütün modernler, artık “sağlam adam”...

Olay, bir gemide geçiyor… Gemi, Mississippi nehrinde ve sürekli sallanıyor… Diyor ki;

“Ey modern insan! Artık ayağını sağlam basacağın bir zemin yok! Sürekli yalpalama halindesin…

 Ve ilk sahneye Hz. İsa’yı andıran bir tip çıkarıyor… O, onlara merhamet, sadakat, dostluk, itimat… Bunun gibi değerleri aşılamaya çalışıyor… Ve adamı neredeyse taşlayacaklar… 

“Saygısız insan! Nereden çıktın! Vaktimizi alıyorsun!” falan… Bu, örnek İsa, onlarla o kadar uğraşıyor ki, mecalsiz kalıyor… Merdivene yıkılıyor ve uyuyor… 

Yani, modern insan, modern toplum, İsa’yı yoran ve uyutan bir toplumdur. Artık ona ihtiyacı yoktur! 

Ondan sonra çıkan tipler; “Bul karayı, al parayı!”  Şaklaban tipler… Yüzünü boyamış tip.. Tahta bacak filan… Anlıyoruz ki; Bin bir yüzünde şeytan sahneye çıkmıştır… Bizi beş dakikada bir aldatıyor… Bunun sayısız örnekleri var… Bir kere bu yönüyle muhteşem bir roman… Fakat esas şuraya doğru götürüyor…

Bir tip çıkarıyorlar karşılarına… Hiç kül yutmuyor… Diğerlerini 5 dakikada 5 defa aldattığı halde şeytan, bunu aldatamıyor… Çünkü çok soğuk birisi… Hiç kimseye güvenmiyor…

Yani şu mesajı veriyor: Aldanmamak iyi bir şey mi? Aldanmıyor ama adama da benzemiyor ki… Hiç kimse ilgilenmiyor… Soğuk… Hiç kimse ile bir sadakat ilişkisi kurmuyor…  

“Aldanmak daha iyi” demeye getiriyor… Aslında teolojik bir şekilde bağlıyor… Diyor ki; “Aldanma pahasına bile olsa birbirimize itimat edelim. Birbirimize inanalım. Birbirimize inanmazsak Allah’a nasıl inanacağız?”

O kadar müthiş bir şey veriyor ki… Ben bu romanı… 1857’de yazılmış… Aşağı yukarı 150 yıl olmuş… Bu romanın anlattığını, yüzlerce ilahiyat kitabının, yüzlerce felsefe kitabının, yüzlerce sosyoloji kitabının verebileceği kanaatinde değilim...

Ayşe Böhürler: Siz zaten, “iyi okunduğunda her roman, Tanrı özlemini hissettirir insana” diyorsunuz. Hatta roman, “modern insanın ilk kutsal kitap yazma girişimidir” diye söylüyorsunuz…

Bir reklam aramız daha var… Ondan sonra Türkiye’ye gelelim istiyorum. Orhan Pamuklar’a, Halide Edib’e… Sinekli Bakkal’a… Ve oradan da aslında bugüne… Biraz da muhafazakâr romana… Muhafazakâr romanı konuşalım… Yazıldı mı? Var mı yani? Mesela bir İslami romanımız var mı? Biraz da bunu konuşalım… Kısa bir reklam arasından sonra Türk Kahvesi’nde buradayız...

ÜÇÜNCÜ BÖLÜM…

Ayşe Böhürler: Her Türk Kahvesi’nde son bölüm... Her son bölümde olduğu gibi “daha konuşacak çok şeyimiz vardı” duygusunu yaşıyorum… Çünkü romanların çoğu kalacak… Onu artık yazılarınızda, kitaplarınızda okusunlar diye düşünüyorum. Çünkü aslında biraz bizi konuşmaya ihtiyacımız var. Yani, ilk roman gibi roman Mai ve Siyah’tan başlayarak bugüne geleceğiz ama ben onun öncesinde bir şey sormak istiyorum…

Siz diyorsunuz ki; “ulus, millet değildir; birey de insan değildir…” Buradaki ayrımı nasıl yapıyorsunuz? Bunlar biraz da ağır iddialar…

Mustafa Özel: Önce şunu söyleyeyim… Yani, böyle derken kategorilerin herhangi birini küçültme niyeti taşımıyor… Yani, “şu şundan üstün; bu daha iyi…” falan… Hayır! Bu ikisinin farkını anlayalım… Bir topluluk… Bunlar tarih içinde var olmuş şeylerdir… Tarihsel bir anlamları ve gelişim mantıkları vardır… Bir topluluk, unutabildiği ölçüde ulus olur; hatırlayabildiği ölçüde millet olur.

Ayşe Böhürler: Unutabildiği derken… Kendi tarihi değeri falan… Neleri unutacağız?

Mustafa Özel: Yine örneklendirerek gideceğim… Bundan 500 yıl önce, 1519’da, bizim yaşadığımız bu bölgede... Anadolu’da, Ortadoğu dediğimiz yerde, Balkanlar’ın bir kısmında bir tek siyasi organizasyon vardı… Buna Devlet-i Ali Osmanlı diyoruz, Osmanlı Devleti veya İmparatorluğu diyoruz…

Avrupa… Bugün Avrupa dediğimiz, 30 kadar ulus devletin olduğu yerde de 1500’ün üzerinde küçük siyasi organizasyonlar/prenslikler vardı…

Uluslaşma, bu küçük feodal beylikleri birleştirdi…

Ayşe Böhürler: 1500 birimi diyelim 30’a indirdi.

Mustafa Özel: Evet… 30’a yükseltti. Yani, uluslaşmak Avrupa tarihi açısından bir yükseliştir… Bir başarı hikâyesidir…

Ayşe Böhürler: Bizim…

Mustafa Özel: Bizde ise bir büyük siyasi organizasyon… Yine aynı rakamı verelim… 30 parçaya bölündü… 30 devlet çıktı… 30 ulus çıktı… Yani, bizde uluslaşmak; bir parçalanma, bir bölünme, bir küçülmedir, bir başarısızlık hikâyesidir…

O başarı hikâyesini yazanlar, bütünleşebilmek için kendi yerel mitlerini, kahramanlarını, temel inançlarını geride bırakmak zorundaydılar… Yoksa ulusal birliklerini, milli birliklerini kuramazlardı…

Ayşe Böhürler: 1500 prenslikten 30’a…

Mustafa Özel: Tabii… Mesele, en son oluşan uluslardan birisi Alman ulusudur… 240’ın üzerinde Alman prensliği vardı… Yani, bugünün Almanya’sı 240 prensliğin, 240 ağalığın birleşmesinden…

Şimdi herkes kendi değerlerini, kendi mitlerini dayatsa, milli birliği kuramazsınız… Yakın geçmişi unutmanız lazım… Silmeniz lazım… Onun yerine uzak bir geçmişten mitler, kahramanlar taşımanız lazım…

Ayşe Böhürler: Roma ve Yunan…

Mustafa Özel: Tabii… Yunan ve Roma’ya gittiler… Biz de aynısını yaptık ama kendi tarihi gelişimimizin mantığı onlara ters düştüğü halde dedik ki; “Bizim de uluslaşmamız lazım… Türk ulusu, Suriye ulusu, Irak ulusu…”

  •  Ne yapmamız lazım?

Unutmamız lazım.

  • Neyi unutacağız?

Yakın tarihimizi… Yakın tarihimiz; Osmanlı ve İslam… Bunların üstüne sünger çekmeye çalıştık…

Başarmış olsaydık… Yani bir Türk ulusu oluşturmada, Irak-Suriye ulusu oluşturmada… Osmanlı geçmişini ve onun arkasındaki İslam geçmişini unutmuş olsaydık, hiçbir itirazım olmayacaktı…

Ayşe Böhürler: Ama unutamadık…

Mustafa Özel: Ama unutamadık… Biraz arabesk oluyor ama unutamadık… Unutamayınca… Yani, Hz. Ali’yi unutup Gılgamış’ı hatırlar hale gelmedik…

Ben, Gılgamış’a hayran bir insanım… Yani, insanoğlunun 5 bin yılda kurguladığı en önemli kahramanlardan biridir Gılgamış… Hiçbir problemim yok… Ama gidin herhangi bir insana sorun Gılgamış’ı… Bilmez…

Hz. Ali’yi herkes hatırlar… Hz. Hüseyin için hala dövünürüz… Dolayısıyla, hatırlayan bir toplum… Hatırlayarak ancak millet olabilirsiniz… Milletleri de ulusal sınırlarla bölemezsiniz… Sürekli sıkıntı doğar… Bunları tabii şimdi ayrıntılı olarak anlatma durumunda değiliz…

Ayşe Böhürler: Bugün yaşadığımız PKK meselesi veya Ortadoğu’da yaşanan bütün sorunlar falan bunları bu millet…

Mustafa Özel: Kesinlikle… Yani, düşünün… Burada Türk dediğimiz insanlar yaşıyor, Kürtler yaşıyor, Araplar yaşıyor ama bunların arasına Amerikalı giriyor, Rus giriyor, Fransız giriyor, İngiliz giriyor ve biz birbirimizle onlar üzerinden savaşıyoruz, konuşuyoruz, anlaşıyoruz, anlaşamıyoruz, düşmanlıklar yapıyoruz… Bütün bunlar; bizim bölgemizde, bizim coğrafyamız, bizim tarihimizde ve bizim hafızamızda ulusluğun sağlıklı bir yer tutamamasıyla ilgilidir…

Ayşe Böhürler: Bugün… Şimdi de milli devleti de kullanıyoruz çok fazla ve yeniden… Yeniden Osmanlı’yı hatırlama… İslam bağımızı hatırlama falan… Devletin yeniden böyle bir reorganizasyonu söz konusu oldu… Bu mümkün mü peki? Bu mümkün mü derken bu ne kadar sağlıklı yapılabilir?

Mustafa Özel: İçinin doldurulması şartıyla mümkündür… Yani, hiçbir tarihsel sistem ilelebet devam edemez…

Ayşe Böhürler: Yani, Türkiye’deki ulusçularla milliyetçiler arasında da bir ayrım var. “O, ulusçu medya… O, milliyetçi…” Falan… Kimlik tanımları...

Mustafa Özel: Benim son ay Derin Tarih’teki yazım[10]: “Yarı ulus, yarı millet…” Böyle bir ucube olduk…

Ulus’tan yana olanlar, bugün de yaşıyorlar ama “burada” yaşamıyorlar… Milletten yana olanlar, burada yaşıyor ama bugünde yaşamıyor! Onu da çok geride yaşıyorlar...

Ayşe Böhürler: Çok güzel bir tespit…

Mustafa Özel: Bu ikisini birleştirmemiz lazım...

Ayşe Böhürler: Çok güzel… Yani, ulus’tan olanlar bugün de yaşıyor ama burada yaşamıyor diyorsunuz…

Mustafa Özel: Evet… 1950’lerden itibaren ciddi siyaset adamlarımızın ve fikir adamlarımızın eserlerinde çok önemli bir vurgu, “Büyük Türkiye”dir. Büyük Türkiye… Hadi adına Türkiye İttifakı diyelim -Ben çok politik konuşmak istemiyorum.- Bu sadece Türkler için değil; Araplar, Kürtler, Farslar… Yani, bütün bu coğrafyada kimler varsa… Gayrimüslimler dâhil olmak üzere… Hepsine ilaç olabilecek bir şeydi… Fakat bunu teenniyle, reel politiği de hesaba katarak… İlkeyi bozmadan… İlkeyi bozduğumuz zaman varacağımız hiçbir şey yoktur…

Ayşe Böhürler: İlke ne olurdu?

Mustafa Özel: İlke; ulus mu olacağız, millet mi olacağız? Ulusluk: Avrupa’yı güçlendiren bir strateji; bizi güçten düşüren bir stratejidir. Daha doğrusu Avrupa dışındaki bütün toplumları güçten düşürmüştür ulusluk… Yani, ulusluk Avrupa’ya yarayan bir ilaçtır… Ben, “kötüdür” demiyorum… Onların tarihi tecrübesi, “ulus” kavramını ortaya çıkardı… Küçük yapıları bütünleştirdiler… Bütünleştirmeye alışık oldukları için de şimdi “tek Avrupa’yı” yaratmaya çalışıyorlar… Bu da önemli bir şeydir… Birleştire birleştire geliyorlar… Biz ise, parçalaya parçalaya…. Önce Osmanlı’yı parçaladık… Şimdi de diyoruz ki; “Türkiye çok büyük, parçalayalım… Irak çok büyük, üçe bölelim… Suriye çok büyük, beşe bölelim...

Ayşe Böhürler: Hatta mezheplere bölelim falan...

Mustafa Özel: Tabii… Anlatmaya çalıştığım şey şu: Yani, bunların hepsini ulusluk temeline göre bir ulusal köken bulma arayışı içinde yapmak Avrupa’ya güç kazandırdı, bize de güç kaybettiriyor… Bunun farkına varalım…

Ayşe Böhürler: Siz yazarları paralel okumayı öneriyorsunuz… Thomas Mann ve Orhan Pamuk da bunlardan birisi… Neden?

Mustafa Özel: 30 yıl önce ben Thomas Mann’ın Buddenbrooklar… Girişimci aile romanıdır… Cevdet Bey ve Oğulları da Orhan Pamuk’un ilk romanı[11]

Birisi, Thomas Mann’ın ilk romanıdır. 1901’de yayınlandı… Cevdet Bey de sanırım 1982’de yayınlandı… 80 yıl ara ile yazılmış, birbirine çok benzeyen iki roman… Ben buradan hareketle diyorum ki;

Mann ve Pamuk’u birer sosyolog kabul etmemiz lazım…”

Çünkü kendi ailelerinin geçmişlerini, girişimci tavırlarının nasıl yükseldiğini, nasıl düştüğünü, ailenin nasıl çözüldüğünü… Tam bir sosyolojik analiz yapıyorlar… Sonra, içinde bulundukları şehri Thomas Mann’ın bahsinde Lübeck şehri… Öbüründe İstanbul şehri… Farklı semtleri… Diyelim ki önce Aksaray’da, sonra Gümüşsuyu’nda, sonra Nişantaşı’nda kademe kademe yükseliyor aileler… Dolayısıyla, aslında sosyoloji yapıyorlar…

Buna karşılık Marks ve Weber, çok ciddi kurgularla karşımıza çıkıyorlar…

Ayşe Böhürler: Hikâye anlatıyorlar…

Mustafa Özel: Tabii… “Artı değer” diyor… “Yabancılaşma” diyor… “Fetişizm” diyor… Bir sürü kurgu yapıyor… Aynı şekilde mesela Max Weber, “kapitalizmin ruhu” diyor… Bu bir kurgudur… Ben demek istiyorum ki; “Marks ile Weber’e biraz romancı gözüyle bakalım… Mann ile Pamuk’a da sosyolog gözüyle bakalım… Bundan büyük kazançlarımız olur…”

Ayşe Böhürler: Yine böyle… Niteliksiz Adam... Mesela yine paralel okuma olarak önerdiğiniz kitaplardan…

Mustafa Özel: Robert Musil’in Niteliksiz Adam romanı, Roman Diliyle Siyaset kitabının ilk yazısıdır… FETÖ olayının iç yüzünü… Bundan tabi… 1930’larda yazılmış… Daha ziyade Nazizmin yükselişini, Hitler’in, Mussolini’nin yükselişlerini anlatmaya çalışan bir roman…

Fakat romanın içerisinde bir paralel devlet kuruluyor… O paralel devlet için paralel bir finans modeli geliştiriliyor… O kadar önemli şeyler var ki… O saat gibi çalışan bir örgüt… Örgüte üye olmanız için çok nitelikli olmanız lazım… Ama “adam olmamanız” lazım… Kahramanımız da nitelikleri yok ama “adam.” Dolayısıyla bunun çelişkisi var… Bence Türkiye’deki ya da Venezüella'daki veya Nijerya’daki birçok olayı aydınlatacak bir şeydir…

Ayşe Böhürler: Kemal Tahir’in Yol Ayrımı’yla paralel okumayı öneriyordunuz…

Mustafa Özel: Evet…

Ayşe Böhürler: Halid Ziya Uşaklıgil, Kemal Tahir, Ahmet Hamdi Tanpınar… Gördüğüm kadarıyla üçü de sizin roman tahlillerinizde…

Mustafa Özel: Halide Edib'ten sonra…

Ayşe Böhürler: Tabii… Güya en çok da onunla ilgili okudum ama onu unuttum… Sinekli Bakkal, nerdeyse Türkiye’nin merkezine onu koyuyorsunuz…

Mustafa Özel: Şimdi… Ben bir edebiyat tarihçisi değilim… Edebiyatçıları da fazla kızdırmayayım ama okuduğum şeyleri algıladığım şekliyle paylaşmak istiyorum.

Ayşe Böhürler: Bence edebiyatçıları değil tarihçileri kızdırabilirsiniz…

Mustafa Özel: Onlara da saygım sonsuz… Yani az-çok tarih bilgim olmasaydı romanları bu şekilde anlamazdım...

Ayşe Böhürler: Tabii...

Mustafa Özel: Hiçbir mesleğin diğerinden ya da hiçbir zanaatın diğerinden önemli ya da önemsiz olduğunu söylemiyorum. Sadece romanı es geçiyoruz… Görmüyoruz. Buna üzülüyorum… Buna üzüntümden dolayı biraz yüksek sesle romanı savunmaya çalışıyorum…

Mai ve Siyah, ilk Türk bireyinin kurgulanmasıdır…   Ahmet Cemil, Süleymaniye semtinde oturmaktadır… İşte, görüyorsunuz… 200-300 sayfalık bir roman… Roman boyunca bir tek an bile kulağına o muhteşem mabetten ezan sesi gelmiyor… Bir gün gidip, iki rekât namaz kılmıyor… Yani, “ben, tanrısız yapabilirim” diyor.  

Ayşe Böhürler: Bunu deniyor...

Mustafa Özel: Tabii… Bunu hissettirmeye çalışıyor…

İki; önemli dertleri var… Kitabını yayınlayamıyor… İşi bozuluyor… Kız kardeşi çok kötü bir evlilik yapıyor…  Kendi sevdiği kıza açılamıyor… Ama bu sıkıntıları gidip kimse ile paylaşmıyor…  Dolayısıyla, tanrısız ve toplumsuz…

Benim son üçlememi hatırlayın...

“Ulus, millet değil… Birey de, insan değil…”

“Birey, insan değil” derken kimseye hakaret kastı taşımıyorum... İnsan, yaklaşarak olunan bir şey… “E-ne-se”, yaklaşmak demek… Beşer, birbirine yaklaştıkça insanlaşır... Bizim kültürümüz, bunu böyle tanımlamış…

  • “Allah’ın eli cemaatin üzerinedir.”

Yani, bir araya geldiğiniz zaman, beraber yaşadığınız zaman, paylaştığınız zaman üzüntülerinizi, sevinçlerinizi, problemlerinizi insanlaşmış olursunuz...

Birey ise, uzaklaşandır… Uzaklaşabildiğiniz, kendi ayakları üzerinde durabildiğini, tanrısız ve toplumsuz yapabildiğini iddia eden insandır… Bunun ilk örneğidir Mai ve Siyah

Mesela, bu toplumu Tanpınar’a bağlayayım. Sahnenin Dışındakiler’de Tanpınar, şöyle tasvir etmeye çalışıyor: Bizim o toplumumuzda... Yani, bu bireyin yeşermeye çalıştığı toplumda, “içtimai jeolojinin merkezi camiydi” diyor…

Bunun anlamı şu: “Toplumun asli faaliyeti ibadettir; ticaret değil… Merkez, mabettir.”

Halide Edib’in Sinekli Bakkal’ı bu yaklaşıma karşı… Yani, bu romana karşı değil… Bu üsluba karşı… Zamanın bu ruhuna karşı yazılmış bir romandır.

 Olan böyleydi ama modern olmak istiyoruz… Modern Türkiye’yi ortaya çıkarmak istiyoruz.  Yani toplumun temel faaliyetini ibadetten ticarete; eksenini de camiden/mabetten markete kaydırmak zorundayız. Onun için romanın adı Sinekli Bakkal’dır.

Sinekli Bakkal, semtin adıdır…  Semt, kasvetli bir camiye sahiptir. Camisi kasvetlidir. İmamı da huysuzdur ve cennetten ziyade cehennemin yollarını anlatır. Cemaatte de cehenneme gitme arzusu doğurur… Bu şekilde kurgulanmış ve şu mesajı veriyor Halide Edib:

“Ey Türk! Güçlü ve modern olmak istiyorsan şeytanın hakkını ver!” 

Ana kahramanımız Rabia’dır. Soytarının hafız kızıdır. Soytarı, Batı romanında çok önemli bir tiptir. Soytarı ve Deli… Don Kişot’tan hareket ettik... Gerçekliği ancak bir soytarı görür… Aylak ya da soytarı… Ve gerçekliğin... Eğer bir haksızlık meydana çıkmışsa ona da ancak bir deli itiraz eder. Bu Cervantes’in Don Kişot’udur… Dostoyevski’nin Budala’sıdır. Mark Twain’in Tom Sawyer’ıdır. Bunların biri çocuk Don Kişot’udur; öbürü de Rus Don Kişot’tur. Hepsinde hakikati dillendirme arzusu vardır. Fakat zaman öyle değişmiştir ki, siz hakikati dillendirirken deli gibi gözüküyorsunuz…

Sinekli Bakkal’a geri dönecek olursak… Şunu anlatmaya çalışıyor Halide Edib: “Bizim şeytanın hakkını vermemiz lazım ama Cenab-ı Hakk’ı da gücendirmeden bunu yapmamız lazım…”

Ayşe Böhürler: Bir sentez… Bireyle insan arasında bir sentez...

Mustafa Özel: Evet… Çünkü Halide Edib, inanan bir insandı… Rabia, soytarının hafız kızıdır. Yüzü geçmişe dönüktür. O geçmişe dönük yüzü mükedderdir, kederlidir, hüzünlüdür. Geleceğe dönük yüzü neşelidir…

Mükedder yüzü ile Kur’an-ı Kerim okur, Mevlit okur… Çok da iyi okur… İmam dedesi de bunu paraya çevirir… O kurgusu da çok önemlidir (Halide Edib’in)...  Bu da dini çevrelere yönelik çok erken ve ciddi bir eleştiridir…  

İkinci (neşeli) yönü, şarkı söyler… Çok da güzel söyler… 

Bu arada Peregrini diye bir tip ortaya çıkar… Peregrini, eski bir rahiptir… Ateist olmuştur… Fakat bir sanatla irtibatı vardır… Bir beste yaratmak istemektedir… Rabia, ona o bestesinde yardımcı olacaktır…

Ayşe Böhürler: Şeytanla irtibatını oradan kurar…

Mustafa Özel: Tabii… Şeytanın avukatıdır Peregrini Osman… Onu dengelemek için Halide Edib, bir Mevlevi dedeyi ortaya çıkarır… Vehbi Dede… Yani, şeytanı Mevlana ile dengelemeye çalışır… 

Diyor ki yani modern insana:

“Bir sürü şeytani yollara sapacaksınız… Bu kaçınılmaz bir şey… Bunu İslam’ın bir yüzü ile dengelemeye çalıştım. Ben Mevlevilik diyorum ama siz başka şeyler de bulun… Bir ittifak oluşturun…”

Ayşe Böhürler: Şimdi son beş dakikamız kaldı… Muhafazakâr roman var mı? Yani, işte… İslami geleneğin bir itiraf kültürü yok… Bir itiraf yok… Tövbe ederiz, itiraf etmeyiz… Bir daha yapmamaya çalışarak onu götürürüz.  Muhafazakâr roman yazıldı mı? Mesela, Peygamberimizi anlatan iyi bir roman yazıldı mı? Veya bu mümkün mü? Yazmak mümkün mü?

Mustafa Özel: Bunu bir çalıştayda uzun uzun konuştuk… Peygamber romanları olur mu? Batı’da çok örnekleri var… Ama Peygamber romanı demek, ille o Peygamberin hayatının romanı demek değil… Biz, Peygamberin romanıyla Peygamberin tarihini -tabiri caizse, bizim tabirimizle- “siyer”i karıştırıyoruz…  

Mesela, Dostoyevski, Karamazovlar’da bir Hazreti İsa bölümü açıyor… “Büyük Engizitör”. Hz. İsa yeryüzüne gelmiş…  Pazar yerinde bakıyorlar… İşte bu anlatılan Hz. İsa! Ona benziyor…

Bir kör yaklaşıyor… Onun gözlerini iyileştiriyor…  Bir kadıncağız kucağında çocuğuyla kilise avlusuna geliyor… Çocuğunu diriltiyor… Hiçbir şüphe kalmıyor… Ama Engizisyon dönemi… Engizisyoncu her gün 100 kişiyi yakıyor…  Balkondan da bakıyor…  Aralarında Hz. İsa… Tanrı… Gelmiş… 1500 yıldır bekliyorlar… Fakat iktidar da balkonda…

Hangisini tercih edecekler?

Kimseden çıt çıkmıyor… Geliyor Engizitör ve diyor ki; “İsa'yı tutuklayın!”

İçeri atıyorlar tutuklayıp… Gece yarısı gelip karşısına dikiliyor… “Niye geldin?” diyor. “Yukarda rahatın iyiydi” diyor… “Baba ile aran mı bozuldu? Ne var? Burada ne arıyorsun?  Sabah git.” diyor… “Görüyorsun, düzeni kurmuşuz. Ne güzel işliyor! Yarın sabah gitmezsen seni de yakarım! Seni 1500 yıldır bekleyen müminlerin var ya? Bir işaretimle ateşine odun taşırlar!”

  1. Şimdi bu Hz. İsa’yı anlatmak değil… 
  2. Roman, tarih değil…
  3. Roman geçmişi anlatmaz…

Şimdi bizde bol miktarda sahabe romanları var… Son Peygamber’in romanı 1, 2, 3… Bakıyorum… Siyer’den çalakalem yazıyorlar… Üzerine de roman yazıyorlar… Böyle bir şey olmaz… Bir kere metinlerin büyük bir kısmının romanla ilgisi yok! Olanlarda ise o kişiyi yüceltmeye çalışıyor…

Ya Hz. Zeynep’in… Hz. Aişe’nin… Hz. Hatice’nin… Övülmeye, romanla yüceltilmeye ihtiyacı yok ki!  Onların tarihi yazılabilir, biyografisi yazılır. Roman yazacaksanız, Hz. Hatice üzerinden bizi değerlendiriyor musun?

Ayşe Böhürler: Ona bakmak…

Mustafa Özel: Biz Hz. Hatice gibi inanabilir miyiz Hz. Peygamber’e? 

Ayşe Böhürler: Bunu bir eksiklik olarak görüyorsunuz… Peki… Son soru olarak… Finans hayatınızın içinde… Finans baronları ve bir sanal kuşatmayla karşı karşıyayız… Devletlerin ve iktidarların gücü daha somut… Ama finansçıların gücü son derece soyut bir şey… Buna karşı duruş mümkün mü dünyada sizin için?

Mustafa Özel: Edebiyat bu karşı duruşun yollarından biridir… Yani, benim temel tezlerimden biri de… Mesela, solda-sağda, batıda-doğuda...  Hemen hemen bütün ilahiyatçılar, din adamları… Çoğunlukla… İstisnalar olabilir… Bir kolektif ekip olarak… Yeni sisteme uymuşlardır…  Araziye uymuşlardır… Şairler ve romancılar da karşı çıkmışlardır…  Bu karşı çıkmak demek, somut bir çare önermek demek değil… Ama karşı çıkmak, bir ruhu yaşatabilmek demek…

Mesela, Don DeLilloKozmopolis romanının üç-dört aydır Dergâh dergisinde üzerinde duruyorum… Şunu anlatmaya çalışıyor… Diyor ki; “Ey İktisatçılar!  20-30 yıldır finans kavramına odaklısınız… Hakikaten bütün finans kitaplarına bakın, yüzde 80-90 finanstan söz ediyor… Ey siyaset bilimciler! Siz de terör kavramına odaklısınız… Ben de romanımda (demeye getiriyor) bu ikisinin aynı şey olduğunu anlatayım…”

Çünkü finansal kapitalizm, dünya nüfusunun yüzde 1’ini, yüzde 99’una egemen kılma arayışıdır… Benim tabirimle “ilkeli bir haydutluk sistemi”dir. Belli ilkeleri vardır ama temelde bir haydutluk sistemidir…  Dolayısıyla, bunun iç yüzünü göstermeye çalışmak, onunla mücadelenin önemli bir şartıdır… Siz, tanımadığınız bir sistemle mücadele edemezsiniz. Mücadele, kılıçla-kalkanla olacak bir şey değildir ama umutlu olmanız lazım…  Hz. Musa’nın karşısında Firavun vardı… Haman vardı… Karun vardı…  Ama Cenab-ı Hak, “Git. Onunla güzellikle konuş. Olur ki yola gelir. Gelmezse de mücadele et.” dedi. Bize de düşen Hz. Musa gibi davranmaktır. Peygamber gibi davranmaktır.

Ben, romanın başımıza gelenin anlaşılmasında önemli bir imkân olduğunu ve bunun toplumbilimciler tarafından, tarihçiler tarafından yeterince kavranmadığını, yeterince değerlendirilmediğini düşünüyorum… Bütün naram, haykırışım bu yüzden…

Ayşe Böhürler: 40 romancı, 60’a yakın roman sizin yazdıklarınız içinde yer alıyor… Yeni romanlar da listeye giderek ekleniyor… Peki, siz roman yazmayı hiç düşündünüz mü?

Mustafa Özel: Roman bir sanat… Yani, erken başlamak lazım… Belki yazılabilir… Ama zaman maliyeti çok yüksek olur. Nihayetinde iktisatçıyım yani… (Gülüyor.) Alternatif getirisini düşünmem lazım… Zor olur benim roman yazmam. Ben, romanların mahiyetini Türk toplumuna, Türk aydınına anlatabileyim yeter. 

Ayşe Böhürler: Yazılamayan romanlar var bir de… Mesela, mesela neyin romanı yazılmalıydı bugün bizim için?

 Mustafa Özel: Ben aslında yeni Türk devletinin ortaya çıkış romanını yazmak isterdim.

Ayşe Böhürler: Yeni Türk devletinin?

Mustafa Özel: Mesela, muhafazakârların Mustafa Kemal’i tam doğru anlamadığı kanaatindeyim… O, ne onu çok sevenlerin yücelttiği kadar biridir; ne de bizim eleştirdiğimiz kadar… Çünkü sonsuz seçenek hakkı olmayan insanlardı o dönemin aydınları… El yordamıyla bir şeyler yapmaya çalıştılar… Aslında bir roman yazmaya çalıştılar…

Mesela, bütün ulusların ortaya çıkışında, bir ulusal kökeni bir coğrafya ile bütünleştirme arzusu yatar… Ama Türkler için bu bir problemdi… Çünkü kökenleri Orta Asya’ya çekiyordu onları… Anadolu’yu anayurt edinmek istiyorlardı…  Burada bir çelişki vardı…

Mustafa Kemal, antropoloji ve arkeoloji üzerinden eski Anadolu halklarının Etilerin, Sümerlerin Türk olduğunu ispat ettirmeye çalıştı… Şimdi bu hayalci bir şey…  Gayet de ciddi kurultaylar yapılıyor…  Arkeoloji müzeleri kuruldu vesaire… Ama bir roman yazmaya çalıştı… Ben, bu romanların romanını yazmayı arzu ederdim… 

Bundan sonra zor yani… Ben bunları hissettirebileyim genç romancılara…

Ayşe Böhürler: Yazılmış mıdır? Belki biraz Kemal Tahir?

Mustafa Özel: Çalışmalar var ama bu şekilde temelden kavranmış olduğunu düşünmüyorum…

Ayşe Böhürler: Peki… Biz yazmanızı umut edelim…  Aslında siz okuyun…

Mustafa Özel: Olmaz… Babam 98 yaşında ve aklı başında hamdolsun… Allah, bana da öyle… Ben de Halil İnalcık gibi filan mesela… Olabilir… (Gülüyor…)

   

Ayşe Böhürler: Belki, maliyet hesabıyla diyorsunuz…

Mustafa Özel: Evet… (Gülüyor…) Allah’tan umut kesilmez… Allah hepimize hayırlı ömürler nasip etsin… 

Ayşe Böhürler: Bir de son cümle olarak… Eşiniz de arkadaşım benim… Bir yazınızda alıntılamışsınız… O yüzden İlknur Hanım’a ithafen de söylüyorum… Sabah namazından sonra roman okuyunca İlknur Hanım itiraz ediyormuş… “Roman okuma, Kur’an oku biraz da!”  diye. Sizin cevabınızı duymak istiyorum…

Mustafa Özel: Kur’an-ı Kerim okuyorum tabii ki… Onun arzu ettiği kadar olmasa da… Romanları okudukça Kur’an’ı daha doğru anladığımı düşünüyorum…   

Ayşe Böhürler: Romanları okudukça Kur’an’ı…?

Mustafa Özel: Çünkü benim formülüm şu: “Gerçekler romanda, Hakikat Kur’an’dadır.”

Ayşe Böhürler: Bunu da bir formül olarak alalım… İslam dünyasının geri kalmışlık sebebine de bir formül varsa onunla da kapatalım…

Mustafa Özel: Bu yeter bize… Yani, “Gerçekler romanda, Hakikat Kur’an’dadır.”

Ayşe Böhürler: Peki efendim… Türk Kahvesi’ni bugün böyle bir formülle… Aslında bir nasihat mi diyelim? Hayata rehber olacak bir nasihatle bitiriyoruz… Bütün bu kitapları da okumanızı öneriyoruz, değil mi? Sinekli Bakkal’dan başlayarak…

Mustafa Özel: Ya da benim kitapları okusunlar… Onları niye okumaları gerektiğini anlamış olurlar…

Ayşe Böhürler: Peki efendim… Roman Diliyle İktisatRoman Diliyle Siyaset… Ben bunları okudum… Bütün bunları okumayı önererek… Bütün romanların hülasası, özeti aslında bunların içinde de var ama yine de daha çok kitap okuma temennisiyle kapatıyorum bugünkü Türk Kahvesi’ni… Size de çok teşekkür ediyorum…  Zaman ayırıp geldiniz. Hoşça kalın efendim…

Mustafa Özel & Ayşe Böhürler, Romanların Dilinden, Türk Kahvesi Programı Söyleşisi,

Transkripsiyon ve Dipnotlar: Muhammet Negiz

Dipnotlar:

[3] Mihail Mihayloviç Bahtin (Михаил Михайлович Бахтин; 1895-1975)

[4] Bkz: https://www.bisav.org.tr/userfiles/yayinlar/Bulten87Web.pdf , sayfa 24.Muhammet Negiz.

[5] Mustafa Özel’in seminerlerinde dikkat çektiği eserlerden bir kısmı şu şekildedir:  “Don Kişot (Cervantes), Robinson Crusoe (Daniel Defoe), Faust (J. W. Goethe), Cesar Birotteau (Honoré de Balzac), Para, Kadınların Cenneti (Emilé Zola), Kalpazanlar (André Gide), Zor Yıllar (Charles Dickens), Kumarbaz (F. Dostoyevski), Ölü Canlar (N. Gogol),Amerikalı, Avrupalılar (Henry James),Niteliksiz Adam (Robert Musil),  Karanlığın Yüreği, Nostromo (Joseph Conrad), Moby Dick, Billy Budd, (Herman Melville), Müşahedat (Ahmet Midhat), Ferdi ve Şürekası, Mai ve Siyah (Halit Ziya Uşaklıgil),Kiralık Konak (Yakup Kadri),Kurt Kanunu, Yol Ayrımı (Kemal Tahir),  Huzur, Mahur Beste, Saatleri Ayarlama Enstitüsü (Ahmet Hamdi Tanpınar), Chef (Mustafa Kutlu)”. Bu eserlerde belirlenen ana temalar ise; ktisadi büyüme/gelişme, para/kredi, riba/faiz, kumar, girişimcilik, tüketim vb. olmuştur. Kaynak: https://www.bisav.org.tr/Seminerler/Detay/2017/3/1960/edebi_iktisat , Muhammet Negiz.

[6] Eserin PDF versiyonuna erişim için Bkz: https://ekitap.ktb.gov.tr/Eklenti/67684,nabi-hayriyyepdf.pdf?0&_tag1=EC14749540EDDA04932E16674F39E835F8E3C7DE&crefer=3095EA30DEAC90A76CA21C38228DE8B8AA1F6F1488BE0D0C2482918276DEDEF1, Muhammet Negiz.

[7] Asıl adı: Samuel Langhorne Clemens.

[8]Aman Allahım! Elli inek pahasına bir gömlek! Kafayı mı yemiş bu İngilizler, demeyin. Reklam (hâşâ) her şeye kadir! Kampanyada, gömleklerin günaha karşı mükemmel koruyucu olduğu belirtiliyordu. Şövalyeler damga ve şablon baskı kullanımını o kadar ilerletmişti ki, İngiltere’de üstüne şu laf boyanmamış tek bir yer, tek bir kaya ya da boş duvar kalmamıştı: “Asiller arasında revaçta olan hakiki Aziz Stylite giyin. Patentlidir.”

Yirmi yıl önce, Tanpınar’ın Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nü ders kitabı olarak okutacak iktisat hocasının eli öpülmeli, diye yazmıştım. Sosyoloji dersindeyse Eliot, Daudet ve Twain okutacak toplumbilimcinin bu gidişle ayağının öpülmesini önereceğim!..”,

http://www.nihayet.com/yazarlar/din-ve-buyuden-paranin-buyusune-mustafa-ozel/, Muhammet Negiz.

Güncelleme Tarihi: 07 Ekim 2020, 14:46
banner25
YORUM EKLE

banner19

banner13

banner26