Muharrem Balcı, merkezi İstanbul’da bulunan “Hukukçular Derneği” nin başkan yardımcısı. Hukukçular Derneği’nin diğer üyeleri gibi tüm mazlum ve mağdurların savunmasını yapan avukatlardan biri. Ayrıca Yöneliş Yayınları editörlerinden.

Muharrem Bey; Hukukçular Derneğinden bir grup avukat olarak Ocak 96’da Sudan’a gittiniz. Bu gezinin amacını öğrenebilir miyiz? Gerçi bu konuyla ilgili olarak çeşitli dergilerde mülakatlarınız yayınlandı. Ama bizim için cevaplandırılması gereken bazı soruların karşılığı yoktu söz konusu röportajlarda. O nedenle izlenimlerinizi özel olarak sizden rica ediyoruz. Böylelikle Türkiye’deki Müslümanlar için yeterince tanınmayan Sudan ile ilgili altını çizmek istediğimiz bazı konularda okuyucularımıza bir bakış açısı sunabilelim.

Sudan bir İslam toprağı, Müslümanların yaşadığı bir. Biz bu çerçevede Sudan’a bir ziyarette bulunduk. Sudan’a, Sudan Barolar Birliği’nin (ki oradaki karşılığı “Avukatlar Sendikası”) davetlisi olarak gittik. İstanbul’a daha önce Turabi’nin yardımcısı İbrahim Senusi gelmişti; genele açık bir konferansta şöyle söylüyordu: “Ülkenize gelin - ülkemize değil) topraklarınıza gelin, yerleşin, mal-mülk sahibi olun, kardeşlerimizle beraber olun.” Ondan esinlenerek Sudan’a gitmeye karar verdik; Baro’yla avukatlarla temas kurduk, onlar bizi oraya davet ettiler ve gezimiz bir nevi resmi davet havasında gerçekleşti.

Gerçekten de çok iyi bir misafirperverlikle bizi karşıladılar. Oraya varışımızdan dönüşümüze kadar tahmin etmediğimiz şekilde yakınlıkla karşılaştık. Bizim tahmin etmediğimiz bir sorumlulukla da bizi böylece uğurlamış oldular. Tabi biz oraya vardık, bazı şeyleri görünce de o sorumluluğumuzu hissetmeye başlamıştık. O çerçevede istedik ki resmi görevliler anlamında bakanlarıyla, valileriyle veya mahalli birimlerinin yöneticileriyle; bilhassa yargı gücünün ön kısmında bulunan yargıtay başkanları, yardımcıları, mahkeme reisleri, istinaf mahkemeleriyle görüşelim; buraları görelim insan haklarını inceleyelim ve basında hepimizin okuduğu Amerika’nın ve dolayısıyla medyanın öne çıkardığı şeylerin doğruluk derecelerini araştıralım, hukuk sistemini inceleyelim.

Dokuz günlük bir gezide bu ülkenin veya topluluğun hukuk sistemini yeteri kadar araştırmak mümkün değil, ancak spontane bazı bilgiler elde edilebilir; onların içerisinde bir kısım yönlendirme de olabilir. Bu da mümkün çünkü, her ülkenin insanları kendi mevcut birikimlerini öne çıkaracaklardır. Biz, gözlemlerimiz neticesinde bazı kanaatlere vardık, bu kanaatlerimizi orada da ifade ettik. Türkiye’de de mutlaka aktarmalıyız. Türkiye’deki insanlar çok az bilgi sahibi oldukları, hatta hiç bilgi sahibi olmadıkları Müslüman kardeşlerinin yaşadığı bu topluluğu tanısınlar, hakkında bilgi sahibi olsunlar, çok uzak olarak gördükleri Sudan’ın dört saatlik bir mesafede olduğunu bilsinler. Eğitim imkânları varsa (ki var) oralara gidip görsünler; iletişim kurulsun düşüncesiyle Sudan’a gittik ve gerçekten de iyi intibalarla döndük.

Bilindiği gibi Sudan’da farklı etnik ve dini unsurlar var ve bunlar toplumun huzurunu tehdit ediyor. Bu bağlamda çoğunluğunu Müslümanların oluşturduğu Sudan toplumunda kabilecilik, bölgecilik, etnik ve dini farklılıklar sosyal yapıyı nasıl etkilemektedir? Müslüman halkı birleştiren Kur’anî doğrular mıdır, yoksa kültürel değerler mi?

Sudan, 400 küsür kabileden müteşekkil bir toplum. Sudan’ı değerlendirirken (kültür yapısını, düşünce yapısını, ideolojik yapısını) bunu mutlaka görmek gerekir. Yani dünyanın çok az yerinde belki Hindistan’da karşılaşabileceğimiz bir mozayik. Söylendiğine göre 80’lerden önce bütün bu kabileler birbirlerine adeta düşman olarak yaşıyorlar. Ayrıca dini görüşleri inançları itibarıyla farklılık arz eden çok sayıda topluluk var. Bunu da bir kenara koyup bir done olarak almak lazım. Üçüncüsü, çok önemli bir unsur olarak, Sudan’da nüfusun %20’si Hıristiyan. Sudan’ı değerlendirirken mutlaka Hıristiyan unsurunu değerlendirmek lazım.

Sudan’ı yani ideolojik yapısını, hukuki düzenlemeleri (şeriat uygulamalarını) değerlendirirken bu üç unsurdan herhangi bir tanesini aradan çektiniz mi, değerlendirmelerin ayağı yere basmayacaktır. Bu çerçevede bunların çok önemli olduğunu düşünüyorum. Her toplum için önemli ama; Sudan’da iddia o ki “şeriat var, uygulanıyor”. Şimdi bu açıdan baktığımızda elbette ki o topluluğu yönlendiren; sosyal hayatını düşünce hayatını etkileyen faktörler içerisinde Kur’anî doğruların hayatın tamamını kuşattığını söylemek mümkün değil.

O anlamda değil; belirleyici midir, yoksa bir etken midir? Belirli bir kültürün belirleyiciliği mi söz konusudur, yoksa İslam şeriatının uygulandığından bahsedilen bir ülkede Kur’an merkezli bir düşüncenin belirleyiciliği mi söz konusudur?

Görüştüğümüz yetkililerin bize aktardığından, izlenimlerden çıkarımlarım şu; belki 4-5 sene öncesine kadar belirleyici olan kültürdür. Şu son birkaç yıldır belirleyicilik; kültürden kayıp Kur’an’a yönelmiştir. Benim gördüğüm bu. Ancak bunun yüzdesini ifade etmek mümkün değil. Ama bu gözle görülüyor. Nerede görülüyor? Geçmişte Şeriat’ın 91’e kadarki uygulamasıyla (Şeriat 83’de Numeyri döneminde ilan edildi) 91’den sonraki uygulamalar farklı. Gelişme arz etmiş, değişiklik arz etmiş. Buna bir kere dikkat çekmek lazım.

Sudan’ı biz, daha çok Mehdi hareketleriyle, tasavvufi çizgideki düşünce yapısıyla tanıyoruz. Yalnız diğer tasavvufi çizgilere göre farklı bir boyut görüyoruz. O da emperyalizme karşı çok şanlı mücadelelerin var olması. Ancak bunu özellikle soruyoruz; Kur’an mı belirleyicidir diye. Çünkü tasavvuf anlayışının felsefi arka planıyla bu sorduğumuz sorunun bağlantısını kurmanızı istemiştik.

Bu söyleyeceklerim sadece Sudan için değil, bütün İslam toplulukları için geçerli olabilir. Tasavvufta her ne kadar cidal unsuru veya cihad’ın yoğunluğu ön planda değilse de (ki mevcut bilgi ve birikimlerimiz bu çerçevede) bir topluluk anlayışı, ne olursa olsun vatan, millet veya ümmet gibi değerlerle mutlaka bağlılığı vardır. Dolayısıyla o insanların tasavvuf kökenli olması veya tasavvufun yoğunluğunun, bu insanları bir mücadeleden tümüyle alıkoyması mümkün değil. Bu kaçınılmaz noktadır. O insanlar için, tasavvufen de olsa mistik bir anlayışa da sahip olsa, kaçınılmaz şeydir. Kaldı ki K. Afrika’dan Sudan’a esinlenmeler çok fazla olmuş. Fas’taki, Cezayir’deki hareketlerden etkilenmişler ve son dönem İhvan-ı Müslimin’i (zaten Sudan’daki hareket İhvan kökenli ama daha sonra ayrılmışlar), merkezî İhvan’ı aşmışlar. Aşma iki noktada olmuş: Hem düzenle ilişki noktasında aşmışlar, farklılaşmışlar hem de anlayışlarının geldiği sonuç anlamında söylüyorum, verimlilik açısından veya kazanımları açısından farklılaşmalar olmuş.

Dolayısıyla bu insanlar mistik de olsalar dünyadaki iletişime açık insanlar, bilhassa Sudan’daki aydın kesim. Zaten Sudan’da belirleyici olan aydın kesim, halk tabakasının bu gelişmelerle uzaktan yakından alakası yok. Sokaktaki insana sorduğumuzda bu sorulara cevap veremiyor. Turabi’yi bile tanımıyor. Beşir’i sorduğumuzda onların nezdinde sadece komutan.

İletişim imkânları kısıtlı mı?

İletişim imkânları çok kısıtlı değil. Çok geniş topraklara yayılmış bir topluluk var, 2.700.000 km2 bir coğrafya. Ama insanlar genelde Nil çevresinde yaşadığı için belli yerlerde toplanmış durumdalar. Ancak şunu unutmayalım; burası yıllarca Osmanlı’nın idaresinde kalmış. Nasıl kalmış? M. Ali Paşa vasıtasıyla kalmış. Mehmet Ali Paşa burayı bir sömürge toplumu olarak değerlendirmiş, böyle hareket etmiş. Ben bunu böyle düşünüyorum.

Sudanlılarda böyle düşünüyor herhalde.

Sudanlılar böyle düşünüyor, hissettirmeye çalışıyor. İkincisi daha sonra İngiliz sömürgeliğini de yaşamışlar uzun yıllar, inanır mısınız, Sudan’da eğitim sanıyorum 83’e kadar Hintçe ve İngilizce yapılıyordu. İngilizceyi anladık da Hintçe ne oluyor? Yani Hintçeyle eğitilmeye çalışılan, daha doğrusu eğitilmeye değil inekleştirilmeye çalışılan bir toplum. Bu toplumun iletişim imkânlarından ne kadar bahsedebiliriz ki o aydınların ekseriyeti yurt dışında. Ailevî imkânlarla doktora yapan, okuyan, bilahare de Sudan’a gelen insanlar. Bir kısmı da Sudan a gitmemiş. Dışardan ilişki kurup etkilemeye çalışmışlar, Turabi gibi. Ha, onların iletişimi çok iyi. Mesela Turabi, Batı’yı çok yakın takip eden, satır satır okuyan bir adam, geçmişinden bugüne kadar. Ama halk öyle değil tabi. Gazete çıkıyor. Sekiz tane gazete var; dört tanesi spor gazetesi, ikisi de magazin karışımı siyasi içerikli gazete. TV tek kanal ve devlete ait yani yetmiş yıl öncesi Türkiye. Bu toplumun iletişim imkânlarından bahsedilemez. Ama topluluğun iletişimi sağlayan bir önemli unsuru var. Şeyhler, bunlara tarikat lideri diyebiliriz.

Sudan’da tarikatların durumu nedir?

Çok yaygınlar. Fakat bizim o dokuz günlük ziyaretimizde bunu fazla gözleyemedik. Niye? Çünkü resmi davetlere, protokollere gittiğimiz için halkın içerisinde sadece sokaklarda gezerek; çay ve yemek yerken olabildik. Fakat bilhassa cuma namazı çıkışında etrafına toplanan kişilere bir şeyler anlatan kişilerin konumundan bu konuda bir şeyler sezebiliyorsunuz. Bu tip iletişimler mutlaka var, görülüyor da. Mehdi hareketi bunun en açık örneği. Şu an yaşayan Sadık el-Mehdi köken itibariyle tamamen tarikatlara dayalı. Ama zaman içerisinde bu etkilerini yitirmeye başlamış yani bir şeyler üretemediği için. Şu anda iktidara oynayamaması, Beşir’in engellemesinden kaynaklanmıyor, tamamen (ben öyle görüyorum) Mehdi’nin iç dinamiklerinden kaynaklanıyor. Ama aynı Mehdi’nin dedesi bir cihat hareketi başlatmış; öyle veya böyle bağımsızlığını kazanmasında gayretli olmuş birisi. Ama onun da düşünce yapısı tarikatla sınırlı. Burada olayı değerlendirirken şöyle bir neticeye varabiliriz; İktidar belirlemeleri ve ülkenin geleceği ile alâkalı söz söylemiş, iş yapma noktasında Turabi hareketinin çok büyük bir yeri var. Neden? Çünkü proje üretiyor.

Şimdi, Sudan dediğimizde özellikle 80’li yılların ortasına kadar, Cafer Numeyri aklımıza geliyor. Önce farklı bir anlayışa sahip, daha sonra Şeriatı ilan ediyor. İslamizasyon politikasından istediği sonucu alamadığını gören Numeyri tekrar tavır değiştirerek Müslümanlara yönelik baskılarını artırıyor ve Turabi’yi tutuklatıyor. 1989’da da General Beşir yönetime el koyuyor ve sistem içi mücadele başlıyor. Bu gelişmelerde Sudan ordusunun, hep başrolde olduğunu görüyoruz. Yine bir dergiyle yaptığınız röportajda Sudan’da doğru dürüst bir ordunun olmadığını, ordunun sadece ihtilaller için hazır bulundurulduğunu ifade ediyorsunuz. Yani dış düşmana karşı değil, kendi halkına karşı, malum ithal değerler sisteminin koruyucusu bir ordu. Bu ordu tanımlaması bize, bölge insanına hiç de yabancı değil. Burada şu soruyu sormadan geçmek mümkün değil! Bu ordunun bir generalinin Sudan’daki emperyalist kıskaca rağmen, ciddi bir örgütlü halk desteği olmadan Müslümanların lehine bir mücadelesi gerçekten söz konusu mu sizce? Böyle bir şeyi gözleyebildiniz mi?

Ordunun şu andaki ve istikbale yönelik konumuyla alakalı olarak şunları söyleyebilirim: her şeyden önce az gelişmiş bir toplumdan bahsediyoruz. Bu tür topluluklarda (ki Türkiye de bu tür topluluklardan bir tanesiydi, geçtiğimiz yıllara kadar) ordu çok etkindir. Şu an kendimizin çok geliştiğini sandığımız yerde bile her sabah bir ihtilal beklentisiyle yaşıyoruz. Türkiye’deki ordunun da yedi düvele karşı ülkeyi koruyacağından herhalde bahsedemeyiz. Bu düşüncede değilim ben, her ne kadar bölgenin en güçlü ordusuysak da.

Daha çok içe yönelik bir ordu.

İçe yönelik bir ordudur. Bugüne kadar yapıp ettikleri bunu gösteriyor ve ordu dışa karşı bir şey yapmışsa halk yapmıştır. Ordunun silahı etkilidir. Ama halkın inancı ve koyduğu eylem önemlidir. Şimdi buralarda bu tip idari mekanizmalar çok topluluklarda. Yani bir kişiye bağlı, birkaç tane önemli mevkideki insanın idare ettiği bir toplumdan bahsediyoruz. Böyle görüyorum. Bu bir.

İkincisi, bu tür ülkelerin güçlü ordu beslemesi de mümkün değil. Şu an oradaki orduya baktığımızda çok disiplinsiz (belki Beşir’den önceki dönem çok daha kötüydü), imkânları olmayan bir ordu. Bu bakımdan bu ordunun görevinin iktidarın hakimiyetini korumak olduğunu görebiliyoruz. Yine ordunun zayıf olduğunu, Güney’de Sudan’ın (tabir caizse) APO’sunun tamamen hakimiyet tesis etmesinden de anlayabiliyoruz. Ülkenin üçte birine yakın bir bölgesi olan güney, rejim karşıtı adamların eline geçmiş. Onların da ifade ettikleri gibi ordu savaş için değil diktayı korumak için var. Şimdi bundan kurtulmaya çalışıyorlar. Buna da ihtiyaçları var. Gayretleri sonucu güneyde beş eyaletin üçünü de ele geçirmiş durumdalar.

Burada bir şey var: Ömer el Beşir yönetimi Sudan’da İslam şeriatını uyguluyor diyorsunuz, yine bir başka mülakatta “Bundan dolayı da baskılar görüyor, Amerika başta olmak üzere, dünya emperyalizmi üzerine geliyor.” Merak ediyorum: Pakistan’da S. Arabistan’da hatta Afganistan gibi bazı ülkeler de aynı iddiada bulunmalarına rağmen herhangi bir uluslararası ambargoya maruz kalmıyorlar, Sudan neden böyle bir baskıyla karşı karşıya? Yoksa bizim bilmediğimiz (İran’daki gibi) uluslararası güç odaklarını rahatsız edici köklü değişimler mi gerçekleşti Sudan’da?

Biz o soruyu orada da sorduk. Adalet ve Yargıtay başkanlarıyla konuştuğumuzda bu soruyu her ikisine de sorduk, ikisinin de verdiği cevap ortaktı. Diyorlar ki: Suud’daki şeriatın dünyaya zararı yok, emperyalistlere zararı yok. Kime zararı var? Halkına zararı var. Ama Sudan’daki şeriatın uluslararası güçlere zararı var. Çünkü bizim uygulamalarımız insanların beğenisini ve takdirini kazanıyor ve İslam’a yöneliyorlar. Nereden anlıyoruz? İşte Hıristiyanlar %20 nüfusa sahip; Sudan’daki mevcut düzenle uzlaşma halindeler. Adamlar ahkam-ı şahsiyetlerinde -ki açarsak, şahıslar hukuku, miras, neseb, evlenmesi, boşanması- kendi hukuklarıyla yargılanıyorlar, kamu hukuku yönünden ise İslam şeriatıyla yargılanıyorlar. Mahkemelerini de gördük. Onlara kendi hakimlerini de tayin ediyorlar, insanlar hayatlarından memnun, ikincisi, Müslümanlar da Hıristiyanlara çok güveniyorlar.

Ben böyle bir olaya ilk defa orada şahit oldum. Kaldığımız otelde yedi tane personel vardı. Birisi Müslüman, altı tanesi Hıristiyandı. Biz şaka yollu dedik ki: “Yahu bizi kime teslim ettiniz, bu Hıristiyanlara güvenebilir miyiz?” Bize şunu söylediler: “Bu ülkede herhangi bir Müslümana ne kadar güvenirseniz, bir Hıristiyana da o kadar güveneceksiniz. Hiçbir şey olmaz”. Bu kadar eminler birbirlerinden. Buradan şuna geleceğim: Yani Sudan’daki şeriat uygulamaları bu anlamda Hıristiyanları da kuşatıyor. Bu bir tehlike: Batı için tehlike. Suud ve diğerlerine değil de niye Sudan üzerine gidildiği anlaşılmış oluyor böylece.

Bildiğim kadarıyla Körfez Savaşına kadar S. Arabistan başta olmak üzere, bu anlayıştaki Sudan’a pek çok ülke yardım ediyordu. Körfez Savaşı’ndan sonra Sudan’ın Irak’tan yana tavır almasıyla birlikte; ABD’nin bölgedeki ağırlığının Çok fazla artmasından duyduğu kaygıyı ortaya koymasıyla birlikte Batı yanlısı devletlerin yeni yönetime karşı tavrı değişti. ABD ve onun kontrolündeki medya yeni yönetimi baskıcı, zorba; insan haklarına ve özgürlüklere riayet etmeyen bir idare olduğu iddialarıyla hedef aldı. Hatta Sudan’ı terörist ülke olarak ilan etti ABD ve Mısır. Sizce, neden bu tepkiler daha önce yoktu?

Bunu şöyle ifade edebilirim. Çok net olarak ifade edeyim. Körfez Savaşı’ndan önceki yıllarda (yani Numeyri’nin de dahil olduğu yılları kasdediyorum ve daha da öncesini) süperlerin direk Sudan toplumunu etkileme, yönlendirme şansları yoktu. Sadece devlet başkanları veya onun yardımcısı yoluyla bir miktar etki edebiliyorlardı; ama en rahat etkileme yolu Suudlar ve Körfez Ülkeleri yoluylaydı. Niye? Çünkü bunlar Batı’nın müttefiki devletler ve idareler. Sudan’ın başındaki adam da öyle. Batı’nın bir adamı o zaman Numeyri. Bu yolla etkilendiler. Etkilemek için de Sudan da okullar açmışlar, gördük. Ufak-tefek fabrikalar açmışlar ve krediler sağlamışlar. Sudan idaresini, batıyla biraz daha yakınlaştırıp, oradaki toplumsal yapıyı istedikleri yönde değiştirmeye yönelik gayretler vardı. Fakat ne hikmettir, Beşir Körfez Savaşı’nda tavrını koydu. Fakat biz Beşir’i çok yakından tanımıyoruz, kendi inisiyatifiyle mi böyle bir şey yaptı bilmiyoruz, ama, o da muhtemeldir.

Ürdün kralı da tavır koymuştu...

O yamuldu, ama bu adamlar yamulmadılar. İkincisi; Sudan’daki mevcut siyasi, sosyal ve hukuki düzenlemelere rengini veren; altına imzasını atan ekip Turabi ve etrafındakiler. Bunların düşüncesi belki de Beşir’i yönlendirdi. Çünkü Beşir’in başka şansı yoktu, beraber çalışacağı başka bir ekip yok ülkede; dinamik ekip yok. Bu Turabi’nin şansıdır, Müslümanların da şansıdır. Beşir’in de şansıdır. Şimdi Beşir böyle bir tavır koyunca bütün kredi muslukları kesildi, sizin de ifade ettiğiniz gibi; tavır alındı hemen. Şimdi çok enteresan bir gözlemimi anlatayım: Biz Cidde’den Hartum’a uçakla gelirken -ki Sudan’la Suud düşman kamplar- Suud havayollarıyla geldik Hartum’a. Yemek veriliyor yolculara. Yolcuların çoğu Sudanlı. Önce çocuklara yemek verdiler ve çocuklara verdikleri yemeklerin yanına birer ikişer de oyuncak koydular, Amerikan imalatı oyuncaklar. Ayrıca torba içerisinde hediyeler de verdiler. Buradan şu anlaşılıyor ki, Suud hâlâ Sudan’daki halkı içten içe kazanmaya çalışıyor, yönetimi değil.

Sudanlılar da buna ses çıkarmıyorlar. Kavgacı toplum değiller. Bu çok net görünüyor orada. Neticede hediyedir, alıyor ama, burada Suud’un tavrı, yapmak istediği önemli. Bir yandan Sudan’da çalışanların bütün paralarına bankalarda el koymuş. İki milyar dolardan bahsediliyor, miktar da yanılmış olabilirim veya onlar abartmış olabilir; ama çok önemli bir paranın Suud bankalarında bloke edildiği ve ne işçilere ne de Sudan’a gönderilmediği ifade ediliyor. Bir yandan da böyle insanları kazanma yolunda gayretleri de var, Sudan’dan vazgeçmiş değiller.

Yalnız olaya bir başka açıdan bakarsak; şunu görüyoruz: uluslararası emperyalizm bugüne kadar İslam adına bir şeyler söyleyen gruplara, devletlere değişik baskılar uyguladı, politikalar izledi. Burada dikkatimizi çeken bir şey var: İran dışındaki ülkelere karşı çok da ısrarcı bir politika izlemediler. Libya, Suriye gibi, aslında kendilerinden çok da kopuk olmayan, sadece konjonktürel olarak zaman zaman birtakım çıkışlar yapan ülkelere de benzer politikalar, baskılar uyguladılar, zaman zaman terörist dediler, zaman zaman da yanlarına aldılar. Aynı zamanda Türkiye gibi, kıblesini Batıya çevirmiş bir yönetimi bile ambargoya maruz bıraktılar, insan haklarına uymamakla suçladılar.

İran örneği iyi bir örnek. Yalnız İran farklı bir yer. İran, Ortadoğu’nun Türkiye’den sonra en güçlü, en büyük devleti. İkincisi, İran’daki devrim bir halk devrimi. Her ne kadar önünde din adamları, mollalar olduysa da bir nevi halk devrimi. Yani Amerika’nın bence kestiremediği, hazırlıksız yakalandığı önemli bir devrim. İran’da önemli bir idari değişiklik, sosyolojik değişiklik, kültürel değişiklik; dolayısıyla da siyasi bir değişiklik oldu. Elbette ki ABD’nin İran’a karşı uygulayacağı politika, çok aşamalı ve kuşatıcı olmalıydı ve de öyle oluyor.

Sudan öyle değil. Sudan güçsüz bir ülke. Dedik ya ordusu yok; çok geniş topraklara yayılmış, serpilmiş insanlardan meydana gelen 26 milyonluk bir ülke, İran 60 milyon nüfusa sahip. Kaldı ki nüfusun üçte biri güneyde yaşıyor ve problemli, kaşındığında da kanatılarak çok büyük problemler yaratılabilecek, ortaya çıkarılabilecek bir ülke. Ufak fiskelerle dize getirilebilecek bir ülke. İkincisi Sudan batı ülkeleriyle iyi ilişkilere sahip. Uzakdoğu ülkeleriyle de iyi ilişkilere sahip. En geniş ilişki ağı Fransa ile. Fransa Avrupa’da önemli bir ülke. Belli oranda Almanya ile İtalya ile İspanya ile önemli ilişkileri var, ticari anlamda. Çin’le çok gelişmiş ilişkileri var. Çinliler orada fabrika kuruyorlar, pamuk ve çırçır fabrikaları kuruyorlar. Bunlar önemli unsurlar. Dolayısıyla Amerika ambargo kararını BM’e bir türlü aldıramıyor farkındaysanız. Niye aldıramıyor? Öncelikle bu ülkelerin Sudan üzerinde bir takım menfaatleri var. İkincisi: Amerika’nın, bu anlamdaki tavrını yadırgıyorlar. Yani, Sudan nedir? Bir cimcik ülkedir. Yani “nedir bu yaygara” anlamında. Tabi Amerika’nın da buradaki hesabı, çok köklü olmasa da bir İslami potansiyelin çevre ülkelere yayılabileceği, iktidarlara tesir edeceğidir. Bundan endişe duyuyorlar. ABD, hiçbir yerde bu anlamda İslami bir gelişmenin olmasını istemeyecektir. Gücünün çok az bir kısmını da Sudan için harcamaktadır.

Fakat Ömer el Beşir’le yapılan bir mülakatta Beşir aynen şöyle diyor: “İsrail ve Mısır bizden razı olsa ABD de doğal olarak razı olacak.” Öyleyse ABD’nin Sudan’a karşı olumsuz tavrı, Arap ülkeleriyle İsrail arasında gerçekleştirilmeye çalışılan barış sürecine bu ülkelerin de katkıda bulunmasına en azından karşı olmasının engellenmesine yöneliktir diyebilir miyiz?

Şöyle söyleyeyim. Mısır biliyorsunuz siyasi yapısı itibarı ile laisizmi şaha kaldırmış bir idari yapıya sahip. Sudan’daki İslami gelişmeden son derece rahatsız olmakta. Mısır sadece oradan rahatsız olmuyor. Diğer çevre ülkelerdeki İslami gelişmelerden de rahatsız oluyor. Ama İran’dan çok fazla rahatsız olmuyor. Niye rahatsız olmuyor? İran’da bir Şia toplumu var. Mısır’da da çok kökleşmiş Sünni geleneği var. Ama biliyorsunuz, geçmişte Sudan’la Mısır tek devletti, tek ülkeydi. Daha sonra emperyalistler bu sınırları ayırdılar. Ayırdılar ama, halklar arasındaki bu ilişkileri bitiremediler. Mısır’ın korkusu burada. Hemen altında Sudan’da bir İslami gelişme yaşanıyor, potansiyeli artıyor, anlayışlar farklılaşıyor. Kaldı ki o anlayış Mısır İhvan hareketinin de üzerine çıkmış. Yani daha olumlu bizce. Ama Mısır yönetimi açısından bakıldığında çok olumsuz. Yani Mısır’daki İhvan’ı etkileyecek bir hareket söz konusu. Elbette ki Mısır buradan çok etkileniyor ve belki gücü yeter yetmez ayrı, ama Amerika’yı da yedeğine alıyor. Bu, Amerika’nın da hesabına geliyor. Amerika da Ortadoğu’da böyle bir gelişmenin varlığından rahatsızdır. Türkiye’dekinden nasıl rahatsızsa Sudan’dakinden de rahatsız olur. Ama, belki Sudan üzerinde oynayacağı oyunları biraz daha kolay oynayabilir. Niye? Güç itibarı ile etrafı tamamen Hıristiyan ülkelerle çevrili Mısır, Hıristiyan olmasa da bir Hıristiyan ülkeden çok daha ateist yapıya sahip bir yönetimle idare ediliyor. Dolayısıyla olaya Sudan’ın gücüyle alakalı baktığımızda Mısır: “Benim suyumu bulandırıyorsun?” bahaneleriyle Sudan’ı ezmeye çalışıyor. Nasıl eziyor? Bütün dünya gözünde küçük düşürerek, terörist ilan ettirerek veya “Nil üzerinde baraj yapıyorsun! Bana su vermiyorsun, gasıpsın” gibi ithamlarda bulunarak bu tip bahanelerle (maden çıkarılan, Almanların işlettiği) bir de adalarını işgal ettiler. Mısır işgal etti. Sudan buna ses çıkaramadı, müdahale edemedi.

Sudan’daki son değişimleri daha iyi anlayabilmek için şu anda yönetimde etkili bir isim olan Turabi’ye gelmeden evvel “General Beşir kimdi?” sorusunu sormamız lazım ki; Turabi’nin buradaki pozisyonunu iyi görelim.

Bir tespitte bulunmak istiyorum. Biz Beşir’i yeteri kadar tanımıyoruz. Ben de çok tanımıyorum ama; Beşir, asker kökenli birisi değil. Beşir, sivilden orduya geçmiş, orduda kalmış ve albay olmuş birisi. Yani asker ocağından yetişerek gelmemiş. Sonradan asker olmuş. Bizdeki yedek subaylık gibi. Neticede albay ve daha sonra general olmuş.

Soruyu Ömer el-Beşir yönetimindeki Sudan’daki son değişiklikleri anlamak babından sormuştuk. Şimdi Turabi’ye bakıyoruz. Turabi geçmişteki Sudan yönetimiyle yani Cafer el-Numeyri yönetimiyle zaman zaman görüşmeleri olsa da 1989 öncesinde üniversitede hukuk fakülte- si dekanlığı yapmış. Başkanlık görevinde bulunmuş. Cafer el-Numeyri döneminde yürürlüğe konulan İslamizasyon politikasının bir parçası olmaktan kaçınmamış bir insan. Şimdi Turabi’nin daha farklı özellikleri de var, düşünce adamı olması itibarı ile dünyadaki İslami gelişmelere ilişkin. Ancak siz böyle bir geçmişi olan Turabi’nin bugün etkilediği Ömer el-Beşir yönetiminin, Cafer el-Numeyri’nin şeriat yönetimiyle nitelik olarak benzeştiği gözlemlenebiliyor mu?

Evet şöyle söyleyeyim. Önce soruya şuradan başlayayım. Tabi sizin veya dışarıdan bakan birçok insanın “İslamizasyon politikası” diye baktığı olaya Turabi böyle bakmıyor.

Turabi’nin o konudaki yaklaşımı çok farklı.

Niye öyle! Şimdi, oradan Beşir’e geçmek için mutlaka o süreci kısaca değerlendirmek gerekir. Turabi, ülke şartlarını (biraz evvel söyledim ya, işte 400 küsür kabile Hıristiyan unsuru, tarikatlar), unsurlarını iyi değerlendirmiş birisi. Ve bu şartlarda yapılacak en iyi şeyin (iktidarla uzlaşmak olarak değerlendirilse bile) iktidarda görev alıp deneyim kazanmak; iktidardaki birtakım insanları etkilemek, bu arada politikalar oluşturarak “olmazsa olmaz” bir konum kazanmaktı. Şahsıyla alakalı değil. Ve Turabi (Abdullah el Efendi’nin kitabından da biliyoruz ki) bu kararı, teşkilatında aldığında üst yönetim gençlerle ters düşmüştü; yani Hartum Üniversitesi gençliği ile. Ve gençlik kesimi üniversiteye kapanarak radikal anlayış ve tavrını sürdürdü. Ve bunu, uzlaşmacılık olarak değerlendirdi. Fakat Turabi’ye o görevi veren yönetim, gençleri dışlamamaya çalıştı, kazanmaya çalıştı.

Neticede o gençliğin bir kısmı yanlış da olsa uygulanan şeyin neticede kendilerini örgüt ve anlayış olarak bir yere getirdiğini gördüler. Ve bütünleştiler. Neticede bu iki akımın (aynı yapı içindeki iki ayrı akımın) bir araya geldiği gözlendi. O açıdan Turabi, İslamizasyondan ziyade bu ülkede iş yapma anlamında belirleyicilik anlamında ve insanların düşüncelerini yönlendirme anlamında Müslümanları “olmazsa olmaz” bir ekip konumuna getirmek için, bana göre bu tip şeylere katılmak zorunda kaldı. Bu bir fedakarlıktı. Kendi de öyle değerlendiriyor. Biz dışarıdan baktığımızda o şartları iyi değerlendiremediğimizden veya daha farklı unsurları ön plana çıkardığımızdan, böyle görmeliyiz. Ama ben oradaki insanların o anlamdaki düşüncesine saygı gösteriyorum.

Yalnız İslamizasyon politikasının içinde yer almanın, geçiş dönemlerinde faydasına inananlar olduğu gibi, bunun Müslümanların sistem tarafından asimile edilmesinin en etkili yolu olduğuna inanan ve buna şiddetle karşı çıkan Müslümanların da varlığı biliniyor...

Müsaadenle ben bir şerh koymak istiyorum burada. Sudan’da yapılan, Numeyri’nin bu ekibi yedeğine alması, görev vermesi, ona fırsat tanıması ve istediğinde de ezebilecek konumunda muhafaza etmesi olayını, ben İslamizasyon politikası olarak değerlendirmiyorum. Şunun için değerlendiremiyorum: O ülkedeki insanların %80’i Müslüman. O ülkede bütün her şey denenmiş. Mehdisi denemiş. Komutanlar Numeyri’nin yanında önemli görevlerde bulunmuşlar, liberaller denenmiş. Yani İslamcıların dışında bütün ekipler denenmiş ve ülkeye hiçbir yarar sağlamamışlar. Numeyri her ne kadar Batı kafalı da olsa, Batının adamı da olsa neticede o ülkenin insanı ve o ülkede iyi veya kötü kendi iktidarı devam ettirmek açısından belli bir standardı korumak zorunda. Bütün despotlar da bunu gözetirler, ülkeyi satan insanlar da bir yerde bunu gözetirler. En azından bu düşüncelerle Müslümanları yanına almak zorundaydı. Çünkü halkla irtibatını kurabilecek başka bir kimse yoktu. Bir de mevcut gelişmeyi başka türlü yönlendiremezdi. Ha, o bir yerde İslamizasyon olarak düşündü, ama iş yapabileceği başka bir ekip yoktu. Ama tehlikeli görmediği anda hapsetti. Neticede zararını gördü ve tekrar yanına almak zorunda kaldı. Elbette ki Turabi ve ekibi bunu gördü. Bütün bunlara katlandı. Bütün bunları daha önce çizilmiş bir strateji gereği yaptılar. Ben bunu İslamizasyon olarak değerlendirmiyorum.

Aynı tartışmalar farklı versiyonlarıyla Türkiye’de de yapılmaktadır malumunuz. Kullanılan argümanlar da tıpkı şu anda sizin Sudan için öne sürdüğümüz argümanlara benziyor. Hatta, birçok kişinin modernist ve pragmatist / uzlaşmacı olduğunu iddia ettiği Turabi daha ileri gidiyor ve bir ara / geçiş döneminden söz ediyor. Ayrıca Turabi İran türü devrimleri, sonuçlarıyla birlikte reddediyor ve tam demokratikleşmenin gereğini deklare ediyor. Keza gerçekçi davranmak adına Cafer Numeyri’nin açık İslamizasyon politikalarına katkıda bulunuyor, bunda yarar umuyor. Yani, Cafer Numeyri’yi desteklediği, sevdiği için değil, bundan yarar umuyor, düşünce biçimini, yaklaşımını ortaya koymak açısından söylüyorum; bir suçlama olarak söylemiyorum. Tıpkı Türkiye’de olduğu gibi; Laikliğin daha ılımlı bir türü olan laiklik anlayışında bu geçiş döneminde kabul ettiğini görüyoruz. Şimdi bu süreci, Nebevi metod bağlamında değerlendirildiğinde Müslümanları götüreceği nokta itibarıyla göz ardı etmemeli, tartışmalıyız diye düşünüyorum.

Şimdi burada bir adamın düşüncelerini sorgulamaktan bütün dünyada bu çerçevede verdiğiniz demokratikleşme, uzlaşma, ara rejim, laiklik, geçiş dönemi sekülarizm gibi konularla ilgili birçok düşünceyi yargılamak noktasında bir soru soruyorsunuz.

Bağlantı kurmak, değerlendirmek için. Yoksa yargılamak ayrı bir olay. Yargılamak için çok iyi bilmek lazım.

Birincisi şunu söyleyeyim. Turabi’nin (ben de içinde dahil olmak üzere) çok iyi anlaşılmış olduğunu sanmıyorum. Bu, Turabi ile alakalı bilgi eksikliğimizden kaynaklanıyor. Şimdi, Turabi’nin demokratikleşmeyle alakalı (bizim kendisiyle bir saat on beş dakikalık bir görüşmemiz oldu) söylediği bir şey var.

“Biz bir İslami Şura Meclisi kurmayı düşünüyoruz. Ancak bu İslami Şura Meclisi’ndeki işleyiş tarzı ne olacak? Bu noktada sonuca varmış değiliz. Elbette ki işleyiş ve görünüm itibariyle bir demokratik yapı olması gerekliliği görünüyor önümüzde. Ama biz bunu bir Şura Meclisi haline nasıl getiririz bunun çalışmalarını yapıyoruz” diyor. Şimdi bunu söyleyen insana demokrasi aşığı (siz öyle diyorsunuz demiyorum) ifadesini fazla buluyorum. Çünkü bizzat yüz yüze konuştuğumuzda bize söylediği cümle biraz evvel ifade ettiği tarzdaydı. Uzlaşma gerekliliğini Turabi’nin şu dönemle alakalı konumu olarak görmüyorum. Bundan önceki, en azından 89 değil, 91 öncesi konumuyla alakalı uzlaşma isteği görünüyor. Bunu kabul ediyorum. Ama 91’den sonra adam artık mührünü basmış. Öyle basmış ki ne Beşir’in ne bir başkasının o toplumda Turabi’siz iş yapması mümkün değil. Kültürlü bir adam. Beş lisanı ana dili gibi konuşuyor. Bütün dünyayı çok iyi tanıyor. Kendi ülkesini ve halkını tanıyan bir adam. İslam hukukunu ülkede ve dünya çapında çok iyi bilen bir adam. Şimdi bu adamı, şu mührünü vurduktan sonraki dönem zarfında uzlaşma içersinde olmakla suçlamak mümkün değil.

Yalnız burada bir şeyin altını çizmek lazım. Biz burada Turabi’nin demokrasiye felsefi arka planıyla birlikte, laisizme iman ettiğini, dünya görüşü olarak kabul ettiğini söylemedik. Burada İslamizasyon politikasıyla Müslümanları dünyadaki genel geçer sisteme entegre etmek isteyen bir emperyalist gücün bu politikasına karşı koymanın yolu olarak, onlarla uzlaşarak bu sürece girip bir ara dönemden geçmek suretiyle bunlara karşı konulabileceğini yöntem olarak düşünmek Müslümanlara neler kaybettirir meselesinin altını çizmek istedik, yoksa birilerini yargılamak değil.

Şimdi, yalnız biz olayı değerlendirirken (hepimiz insanız) biraz da kendi şartlarımızdan ve kendi cephemizden kendi gözlüğümüzle bakarak değerlendiriyoruz. Bu, insan olmanın bir keyfiyetidir. Bunu bir kere görmemiz lazım. Burada değerlendirme yaptığımızda Türkiye’deki İslamizasyon politikalarına alet olanlarla oradaki insanları aynı kefede değerlendirmemek lazım. Bir kere şunu söyleyeyim: Türkiye’de İslami hareket adına büyük kitlelerin oylarını alarak neticeye varmaya çalışan, ele geçirmeye çalışan insanların; gerek hazırlıkları, donanımları ve felsefi birikimleri veya geçmişten beraber getirip sundukları çözüm önerileriyle Turabi ve ekibinin getirdikleri arasında çok büyük farklar var.

İlkesel benzerlikler var ama...

İlkesel benzerlik olabilir. Bence şuradan kaynaklanıyor. Bizim temel olarak gördüğümüz konuları, onlar öyle sanıyorum ki metodik olarak görüyorlar. Metot bağlamında bakıyorlar. Öyle de olur, böyle de olur diyorlar. Benim gördüğüm bu, yani onlar, senin İslamizasyon dediğine "kendi şartları açısından bir gereklilik" diyor büyük bir ihtimalle. Ben öyle görüyorum. Bu geçiş sürecinde olayı en az zayiatla atlatmak mantığından değil, mevcudu en iyi şekilde değerlendirip ileriye götürmek anlamında kullanıyor. Şimdi, Türkiye’de yapılan böyle değil. Türkiye’de bunun bir hazırlığı yapılmamış, tepeden inme kuruluşlarla insanları bir yerlere götürmeye çalışıyoruz. Orada öyle değil ama. Orada temelden alınmış; eğitimi, sağlaması yapılmış, karşılaştırılması yapılmış bir düşünce mekanizmasının hayat haline getirilişini görüyoruz. Burada bu yok. Öyle olmayınca da neler oluyor? Bakışta farklılıklar bizi ayrı ayrı konumlarda bırakıyor. Onlar ise Türkiye’deki İslami hareketi değerlendirirken bizim bu yargılarımıza çok fazla kıymet vermiyorlar. Daha kuşatıcı yargılar, ifadeler kullanıyorlar,

Farklı bir terminoloji mi kullanıyoruz onlarla.

Evet, farklı terminoloji kullanıyoruz. Bizim söylemlerimiz, bizim gibi düşünen Müslümanları kuşatıyor.

Zaten Turabi buna yatkın, kendisi bu geçiş döneminde ilahi söylemden çok beşeri söylemler kullanılması gerekir diyor.

Şimdi ben böyle bir ifadeyi okumadım. Şahit de olmadım. Nereden aldığınızı da bilmiyorum. Tercüme hatasıdır demeyeceğim. Ama yanlış anlaşılmalar olabilir, ihtimaldir. Ancak Turabi’nin eserlerinden bildiğimiz kadarıyla hiçbir zaman ilahi terminolojinin dışına çıkıp da olayı sadece beşeri terminolojiye bağlayacak bir insan değildir. Kaldı ki bu konuda tek yetkili Turabi değil. Bir ekip içerisinde görevlendirilmiş bir şahıstır. Yoksa o ekibi Turabi kendisi oluşturmadı. Bir kaynaktan öne çıkarılmış bir damladır, başka bir şey değil. O açıdan etrafındaki insanların onunla ters düşecek (bu anlamda) ifadeler kullanabileceğine de pek ihtimal vermiyorum. Bu mümkün değil.

Zaten bizim de amacımız Sudan’daki bu ekibin yöntemsel olarak tercihlerini okuyucunun dikkatine sunup, onun bu konuda değerlendirme yapmasını sağlamaktır. Burada bana ilginç gelen “Şura’ya dayalı demokrasi” tabiri* çerçevesinde bir soru sormak istiyorum: Bildiğim kadarıyla Sudan’da çok partili demokratik yapı, yakın zamana kadar işletilmeye çalışılıyordu. Ancak yeni yönetim partiye pek iyi gözle bakmamakta.

89’a kadar.

Ve “biz Şuraya dayanan bir demokrasi anlayışına sahibiz” demektedir. Nedir şuraya dayalı demokrasi? Böyle bir arabesk yönetim anlayışı hangi anlamda değerlendirilebilir veya hangi anlam ifade edebilir, Şuraya dayalı demokrasi?

Şimdi kavramlar üzerinde durmaktan ziyade neticeleri üzerinde durmanın daha faydalı olacağını düşünüyorum. İnsanların düşüncelerini ve amellerini sözler, her zaman ifade etmekten kifayetli olmazlar. Olayın, daha çok erken safhasındayız. Yeni bir siyasal yapı oluşturdular ki bunu ilk defa uyguluyorlar. Seçimler yapıldı. Bu safhadan sonra oradaki parlamentonun (buna demokratik parlamento deyin, Şura meclisi deyin veya ne derseniz deyin veya onlar ne isim verirse versinler) bundan sonra yapacaklarıdır önemli olan. Ama adamın, geleceğe yönelik düşündüğünü ifade etmekte zorlandığını biraz evvel söyledim. Diyor ki “biz siyasal bir yapı oturtmaya çalışıyoruz. Bu, görüntü itibariyle, dışardan algılanış itibariyle, demokratik bir yapıdır. Bu kaçınılmaz” diyor. Adı parlamento veya parlamento demeyelim, adı meclis. Ama biz burada Şurayı esas almaya çalışacağız, düşüncemiz bu. Bunu nasıl yapacağımızı ise...

Henüz bilmiyoruz.

“Bilmiyoruz” demiyor, “bunu yapmadan söylemek mümkün değil” diyor. Yani “bu bir aşamadır. Bunu gerçekleştirmek kelimelerle ifade edilemez, çok zordur” diyor. Niye? Toplumun bütün kesimlerinden insanlar seçime girmişler, kazanmışlar, milletvekili olmuşlar. Söz hakkı sahibi olmuşlar. Bunların tek bir imamı yok. Her biri kendine göre müçtehid, düşünce sahibi. Hiçbiri de General Beşir’in inisiyatifindeki adamlar değil veya çok azı olabilir. Böyle bir yapıda demokratik bir işleyişi bizim anladığımız anlamda (Kur’anî anlamda) istişari bir mekanizmaya dönüştürmek mümkün mü değil mi? Adam diyor ki “bunu mümkün kılmaya çalışacağız”. Ben bu gayretin ve yaklaşımın önemli olduğunu düşünüyorum ve ilerde gelecekleri noktalardan (bunları hep beraber gözlemleyeceğiz) sonra yargılarımızı koyabiliriz diye düşünüyorum. Aksi halde dünyada örneği yaşanmamış ama birileri tarafından dillendirmeye çalışılan sözleri, baştan, fiiliyata dönmeden veya neticesine ulaşmadan (olumlu veya olumsuz) mahkûm etmek anlamında olmazlığını ifade etmek yanlış. Çünkü bu pratiği biz yaşamadık. Kaldı ki bizim yaşadığımız pratik hep muhalefet pratiğidir. Biz, Müslümanlar olarak iktidar pratiği yaşamadık. Yaşamadığımız bir iktidar pratiği ile ilgili çok afaki şeyler söylemek biraz haksızlık olur diye düşünüyorum.

Peki, ilkelerimiz yok mu bizim? Yani ilkesel bağlamda söyleyeceklerimiz yok mu?

İlkesel bağlamda söyleyeceklerimizi aşıyor söyledikleriniz. Ben bunu kastediyorum. Burada biraz daha temkinli olmamız ve şunu unutmamamız lazım. Müminlerin iş yapan diğer mümin kardeşlerine hayır dua ile bakmaları halinde onların daha iyi neticeler alacağını düşünüyorum.

Yalnız, Allah Teala müminlerin kardeş olduğunu, hayırda birbirlerine yardımcı olacaklarını, şerde de birbirlerini engelleyeceklerini ifade ediyor. Bu anlamda biz de dileriz ki Sudan’daki Müslümanlar bizi de yanıltan güzel örnekler ortaya koysunlar. İlkesel bağlamda olaya yaklaşıp, olayı değerlendirmeye çalıştığımızda (sizin gibi bizzat gidip gören kardeşimiz vasıtasıyla da) bunun, bu boyutlarıyla da konuşulup tartışılması gerektiğini söylemek istiyoruz.

Bizim arkadaşlardan birinin Sudan’daki bir izlenimini aktarayım bu çerçevede. Dışarıdan gelen heyetlerle istişareye son derece açıklar. Zaten Turabi’nin Sudan’da Uluslararası bir güce ve iletişim imkânına sahip. Dışardan gelen heyetler Turabi’yle her konuyu rahatlıkla görüşebiliyorlar. Son derece istişareye açık. Adalet Bakanı 33 yıllık hukukçu. Bizim gibi 10 ve 15 senelik hukukçu arkadaşlarımız da vardı. Onlara "anayasa mahkemesi uygulaması Türkiye’de nasıl? Az çok biliyorum. Ancak bizim ülkemiz için ne gibi sonuçlar doğurur? Bu konuda yardımcı olur musunuz?" dediğine şahit oldum. Bir adalet bakanının bir başka ülkeden gelen hukukçulara (kaldı ki çok da isim yapmamış insanlara) bu konuyu danışması dahi, o insanların iyi niyetini ve gayretini gösterir. Burada bize düşen (eleştiri yapabiliriz) onlara yardımcı olmaktır. Kendilerine (Turabi de dahil) ulaşma imkânı kolay. Merasime ihtiyaç duymuyorlar. Tüm bunlar, bu insanların duaya ve desteğe ihtiyaçları olduklarını gösteriyor.

Röportaj: A. Burak Bircan

İktibas Çizgisi dergisi

Sayı: 466/6