Abdullah Gül'e cesurca sorulmuş!

Altınoluk dergisinde 2000 yılında Abdullah Gül ile dindarlar ve politika üzerine bir mülakat yapmış, bu ilginç röportajı çalıntılıyoruz.

Abdullah Gül'e cesurca sorulmuş!

Altınoluk: Din ile politika arasında nasıl bir ilişki olması gerektiğine dair genel bir çerçeve çizebilir misiniz?

Abdullah GÜL: Konuya Din-Devlet, Din-Yönetim arasındaki ilişki ile kimlerin ilgilenmesi gerekir diye baktığımızda ben bu konuya düşünürlerin, bilim adamlarının, din bilginlerinin karar vermesi ve fikir yürütmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü din, İslam söz konusu olduğunda çok büyük bir bilgi birikimi ve referanslar isteyen bir saha çıkıyor karşımıza. Bu açıdan, din söz konusu olduğunda ben meseleye, politikacı kimliğimle, din ve vicdan hürriyeti açısından yaklaşıyorum. Nasıl bir politikacı olarak toplumun sağlık, eğitim, işsizlik sorunu ile ilgilenmemiz söz konusu ise, dindar insanların din hürriyeti, din eğitimi gibi sorunlarıyla ilgilenmek de birinci derecede meselemizdir. Bir din partisinin veya sadece din adına siyaset yapmanın yanlış olduğunu, Türkiye'de çok büyük bir mesuliyet taşıdığına inanıyorum. O açıdan meseleye, özgürlükler, hürriyetler, eğitim açılarından bakmakta fayda vardır.

Altınoluk: Politika insanlara hizmet için var, dinin de nihai amacı insanların hem dünyevi, hem de uhrevi mutluluklarını temin etmek. Dolayısıyla bu iki alanın birbirine müdahil olması kaçınılmaz. Bu noktalarda sağlıklı bir ilişki için ne gerekiyor?

A. GÜL: Dediğiniz doğru. Bunlar birbirlerini tamamen ilgilendiren konular. Öyle mevzular var ki ikisi bir gidiyor bazen. Bunun sınırını yine ilim adamlarının çizmesi gerektiği kanaatındayım. Kendi tarihimize, İslam tarihine baktığımızda çok çeşitli yönetim tarzları görüyoruz. Bu yönetim tarzlarını da sadece din belirlemiyor. Din çok temel ilkeleri ortaya koyuyor. İnsanların mutluluğu, ahiret mutluluğu için bize görevler, öğütler veriyor. Dünyada da insanları mesut etmek için organizasyonlar, devletler ve bunların yönetiminde politikacılar, siyasi partiler vasıtasıyla organize oluyor. Bunların birbirine rakip gibi, düşman gibi görülmesi yanlış olur. Bunların bazıları yapısal problemlerdir. Mesela Türkiye'yi ele alalım. Türkiye, halkı müslüman olan bir ülke. Türk halkının kimliği dediğimizde, bir çok faktörün yanında Müslümanlık da var. Dolayısıyla siz onu tamamen yok farz edemezsiniz. Bu yapısal bir gerçek... Bizim alışkanlıklarımıza, geleneklerimize, herşeyimize yön veren yapısal bir gerçek... Şüphesiz biz bir şeye karar verirken, bunun etkilerini içimizde taşıyoruz. Yani dinin etkilerini içimizde taşıyoruz. Hal ve hareketlerimizde, günlük yaşantımızda, tercihlerimizde, toplu tercihlerimizde bunu yaşıyoruz. Burada herhalde önemli olan nokta, insanları baskı altına almamak, insanlara bir şeyleri empoze etmemek... Bu açıdan hassas olmak gerektiği kanaatındayım.

Altınoluk: Türkiye'de bugün din ve inanç özgürlüğünün hangi seviyede olduğunu düşünüyorsunuz?

A.GÜL: Din özgürlüğü açısından çok büyük bir baskı var. Sadece din değil temel hak ve hürriyetler açısından çok temel bir kısıtlama söz konusu Türkiye'de. Bu alan maalesef giderek de daralıyor. Türkiye'de zaten dinin çok fazla politize oluyor görüntüsü vermesi, dinin politikacılar tarafından çok sözünün edilir hale gelmesi bu gerginlikten ve dindar insanların temel hak ve özgürlüklerine yapılan baskıları gidermek içindir. Yoksa bu gayretler Türkiye'de bir devlet kuralım, sistemi değiştirelim noktasından çıkmamıştır. Dindar insanların hayatta karşılaştıkları sıkıntılarını gidermeye dönük başlamıştır. Bir diskiriminasyon (ayırımcılık) var. Dindar insanlar bir diskiriminasyonla karşı karşıya kalmıştır. Kendi yurtlarında kimliklerinden dolayı garip duruma düşmüşlerdir. Bütün bunları aşmak ve Türkiye'de inanan, dindar insanların inandıkları gibi yaşamalarının ortamını hazırlamak için politika bu meselenin içine karışmıştır. Ve dindar insanlar politikaya girme lüzumunu hissetmişlerdir. Politikaya girince de tabii ki bu konularla çok ilgilenmişler. Bu konularla diğer siyasi partiler hiç ilgilenmeyince bu konular dindar politikacıların ilgi sahası içinde kalmıştır. O açıdan Türkiye'de din özgürlüğü temel hak ve özgürlükler açısından yaklaşıldığında çok dardır. Bugün dindar bir insan herhangi bir gelişmiş demokrat Batı ülkesinde yaşıyor olsa, burada günlük hayatında karşılaştığı pratik bir takım zorluklarla o ülkede karşılaşmaz. Bunun en simgeleşmiş şekli de başörtüsü meselesidir. Bu, aleni yapılan bir ayırımcılık; bir de dindar insanlara karşı aleni yapılmayan ayırımcılık var. Bunlar da temel hak ve özgürlüklerle ilgili konular... İşte politika burada devreye giriyor; "Bu sıkıntıyı gidermem gerekir" diyor. Bu sıkıntı kendiliğinden insanların birbirine yaptığı bir baskı değil. İnsanların kendi aralarında bir problem yok. Onlar kaynaşmış bir vaziyetteler. Ama yönetimle insanlar arasında bir sıkıntı var. Bunu aşmanın yolu da politikadır. Politika ile aşılacaktır bu. İşte burada politika devreye girdiğinde, bu belli bir siyasi partinin ya da belirli politikacıların sırtına kalırsa o zaman o parti din istismarcılığıyla suçlanıyor. Halbuki bu sıkıntıları aşmak için bütün partiler, bütün siyasetçiler hassas olsalar o zaman böyle bir suçlama da olmazdı. Göz göre göre, bir sıkıntı, bir haksızlık, bir ayırımcılık varsa, ben bunu görmemezlikten gelemem ki!

Altınoluk: Burada herhalde politikanın milletten çok devleti gözetmesinin etkisi var...

A.GÜL: Ama bu demokrasinin temel ilkelerine aykırı. Demokratik ve hukukun üstün olduğu bir ülkede böyle bir konsept olamaz. Her şey vatandaşlar için, her şey fertler için, her şey insanlar içindir. Devlet organizasyonunun varoluş sebebi millete, halka daha iyi hizmet etmektir. Bir karmaşıklıktan kurtulmak içindir. Yoksa bizatihi devlet kutsal değildir. Devletin çarkı iyi yürüsün diye insanlar yoktur. Tam tersine devlet daha iyi hizmet edebilsin, huzur içinde olsunlar diye vardır. Dolayısıyla devleti kutsallaştırmak çok yanlıştır.

Altınoluk: Türkiye şartlarında dindar bir politikacı ne tür zorluklarla karşılaşıyor?

A.GÜL: Türkiye'de aslında dindar insanların tümü sıkıntılarla karşılaşıyor. Baştan en büyük sıkıntı kendi ülkemizde, öz yurdumuzda bir garip muamelesi ile karşı karşıya kalmamızdır. Bu da yapılan ayrımcılıktan kaynaklanıyor. Sıradan insandan başlıyor bu. Politikada ise devamlı bir gözlem altındasınız. Devamlı bir tehdit altındasınız. Çünkü bazı kanunlarımız ve Anayasamızın bazı maddeleri o şekilde yorumlanıyor ki bu yorumlar hürriyetlerin sınırlarını daraltıyor. Dolayısıyla dindar bir politikacı olarak söylediğiniz şeyi çok daha iyi düşünmeniz gerekir, konuşmanıza çok daha dikkat etmeniz gerekir. Bunların istismar edileceğini tahmin etmeniz gerekir. Hatta fiili tehditlerle, yasaklarla, mahkumiyetlerle karşı karşıya kalırsınız. Hele hele bugünkü süreç içerisinde bu daha da tehlikeli hale gelmiştir. Normal insanların söylediği konuları, bir politikacı olarak siz söylediğinizde daha büyük tehlike olmakta, suç arz etmektedir. Bunun örnekleri de vardır. Siz bir gazeteci olarak rahatlıkla söylediğiniz şeyi bir politikacı olarak söylediğinizde bu bir tehdit olarak görülmektedir. Bunu hiç abartmıyorum. 312. madde ile ilgili bir af yasası çıktı, biliyorsunuz. 312. maddeyi basın yoluyla işleyenler af kapsamına alındı, politikacı kimliği ile işleyenler af kapsamının dışında tutuldu. Yani gazeteci bir televizyon programında milyonlarca kişiye hitap etmiştir, affedildi. Bir politikacı olarak aynı konuşmayı bir kahvehanede 100 kişiye yapmışsınız, siz affedilmiyorsunuz. Dolayısıyla bugünkü süreç içerisinde politikacılara daha büyük bir baskı var.

Altınoluk: Din politika ilişkisinde iki tür eleştiri var. Birincisi, istismar meselesi. "Siz dini istismar ediyorsunuz" deniyor. İkincisi de, dindar politikacıların veya politik teşekküllerin gayretleri fayda vermeyince, "Bu faaliyetler yüzünden dindar insanlar daha çok zarar görüyorlar" şeklinde ifade ediliyor. Hatta bu eleştiri "Siz dine hizmet değil, ihanet ediyorsunuz" boyutuna kadar varıyor. Bunlara ne diyeceksiniz?

A.GÜL: Önce istismardan başlayayım. Kimin istismar edip, kimin etmediğine bakarak karar vermek lazım. Gerçekten, istismar da söz konusu olabilir. Burada bir duruma bakmak lazım. Politikacı ise politikacının, siyasi parti ise siyasi partinin bir sürecine bakmak lazım. Bu süreç içerisinde gerçekten samimi mi? Gerçekten din özgürlüğü ile ilgili bir konuda, bu mesele çözülsün diye mi şikayet ediyor? Bu çözülsün diye mi bir gayret içerisinde, yaklaşımı samimi mi, yoksa bundan bir gelir elde edeyim, çıkar elde edeyim, bu çözülmesin, sürsün gitsin mi diyor? Mesela bunu başka birileri çözüyorsa, onların başarısından, ki bir problem çözülüyorsa onun başarısı da olur, bir korku içine mi giriyor? "Onlar çözdüler, onlar başarılı olacaklar, benim elimde başka bir malzeme kalmayacak" mı diyor? Böyleyse, bu gerçekten bir istismar yapıyor demektir. Öyle değil de "Bir problem var, bunu kim nasıl çözer ise çözsün, yeter ki çözülsün. Ona yardımcı olayım. Hatta benim bu mevzuda konuşmamam bir çözüm olacaksa onu da yapayım" şeklinde ise burada bir istismar olmaz kanaatındayım. Zaten kimin istismar edip, kimin etmediği de belli olur doğrusu. Yani siz şimdi karanlık bir odada ışığı çevirseniz, ışık istismar eder mi etmez mi; ışık aydınlatır. Ateş istismar eder mi etmez; yakar. İstismar sırıtır da. Peki buna kim karar verecek? Buna gözleyenler karar verecek. Dışarıdakiler karar verecek.

"İhanet" e gelince, ortada bir problem var. Ben bu problemi görmeyim derseniz, bu problem sürüyor gidiyor. Siz bu problemi çözmek için bir usul çerçevesinde, iyi niyetle, yapıcı olarak yaklaşıyorsanız, o sizin göreviniz doğrusu. Bunun sonucunda bir suçlama olmaması gerekir.Buna kimse karışmıyor. Başörtüsü meselesinde mesela. Burada çok açık bir sıkıntı var. İnsanların göz yaşları var. Kimse buna karışmıyor. İnsanlar çekip gidiyor. Siz de mi çekip gidesiniz? Siz de mi göz yaşlarına dikkat etmeyesiniz? Burada en önemli nokta, öyle güzel bir üslup takip etmelisiniz ki, kontr-prodüktif olmamanız lazım. Yani bunun geri tepmemesi lazım. Siz bir iyilik yapayım derken, bu iyiliğiniz tam da tersi, daha büyük bir kötülüğe sebep olmaması lazım. İşte buradaki üslup, buradaki yaklaşım çok önemli bence. Bunu çok kaba bir şekilde yapıyorsanız, iyiliğiniz çok büyük bir kötülük getirecekse, bunu yapmayın o zaman derim. Burada önemli mesele üslup farkı, yaklaşım farkı, meseleyi çözmek için takip ettiğiniz metot. Bu suçlamalarla biz çok karşılaşıyoruz doğrusu. Ama bence bu suçlamalar haklı değildir. Tabii Türkiye'de öyle çevreler de var ki, bırakın din özgürlüğünü, dini tamamen camiye hapsetmek istiyorlar. Dinin hiç bir görünümü olmasın, din denince, adı sadece Ahmet, Mehmet olan, bunun ötesinde hiçbir müslümanlık kimliği, müslümanlık işareti taşımayan insanların dini olsun istiyorlar bazıları. Bu kabul edilemez doğrusu.

Altınoluk: İstismar konusunda iyi anlaşılamayan bir nokta var. Mesela, başörtüsü konusu. Başörtüsü siyasal bir simgedir, deniyor. Halbuki biz biliyoruz ki, başörtüsü hiç bir siyasi mülahaza olmaksızın, sırf Allah emrettiği için örtülüyor. Burada dışarıdakilerin istismarı ayırt etmelerini nasıl bekleyeceksiniz?

A. GÜL: Bunu ayırt etmek mümkün değil. Bu, sıkıntıyı çıkaranların havada kalan bir gerekçesidir. Üstelik eğer bir simge olarak bile taşıyorsa buna da bir şey diyemezsiniz siz. Ben bir siyasi partinin mensubu olarak rozetimi taşırken simge taşımıyor muyum üstümde? Bakın bakalım Sayın Başbakan'ın yakasında hangi rozet var? Dışişleri Bakanı'nın yakasında hangi rozet var? Bunlar parti rozetleri taşıyorlar. Başbakan, Bakan olmalarına rağmen parti rozeti taşıyorlar. Belediye başkanlarına bakın; çoğu parti rozeti taşıyorlar. Bunlar bu şekilde bir siyasi simge ortaya koymuyorlar mı? Koyuyorlar. O zaman buna ne karışırsınız siz? Önemli olan şu: Siz bir tavrınızla başkalarını rahatsız ediyor musunuz? Siz bir davranışınızla başkalarına bir şey empoze ediyor musunuz? Başkalarıyla yaşamayı engelliyor musunuz, engellemiyor musunuz? Bu açıdan bakmak gerekir. Aslında rahatsızlık şuradan ileri geliyor: İnsanlar hem dindar, hem çağdaş, hem de modern olmak istiyorlar. Rahatsızlık buradan çıkıyor. Hayır dindar insanlar modern olmasın, çağdaş olmasın. Bütün mesele budur aslında. Buna alışması lazım Türkiye'nin. Tüm dünya ve Türkiye değişirken, dindar insanlar da değişiyorlar. Dindar aileler eskiden kızlarını okula göndermezlerken, dindar ailelerin dindar kızları hayatın içindeler; hayata entegre oluyorlar. Herkesin bireysel olarak kendi hayatı olup bitiyor ve her şey değişiyor. Bütün bu değişim içerisinde, kendi dini inanışları ile beraber bir değişim yaşamak istiyorlar. Bunu herkesin kabul etmesi lazım.

Altınoluk: Türkiye'deki politik hayatın dini tezahürleri açısından geleceği nasıl görüyorsunuz? Baskıcı eğilimler bu tezahürleri tamamen ortadan kaldıracak mı?

A. GÜL: Bu mümkün değil doğrusu. Bunu Sovyetler, Çin yapamadı. Hele hele demokratik, dinin serbest olduğu ülkelerde bu hiç mümkün değil. Türkiye ne kadar eksik demokrasisi olsa da bir çok ülkeye göre serbest bir ülke. O açıdan tamamen bastırma başarısız bir mücadeledir. Nüfusun %99'unun müslüman olduğu bir ülkedir Türkiye; ama insanlar müslümanlığın değişik pratiklerini yapmaktadırlar. Kimileri beş vakit namazını, kimileri sadece Cuma Namazını, kimileri sadece bayram namazını kılmakta, kimileri sadece oruç tutmakta, kimisi örtünmekte, kimi örtünmediği halde müslüman olduğunu söylemektedir. Nüfusun %90'ından fazlası İslam'a inandığını ifade etmektedir. Böyle bir toplumda siz bu gerçeği yok farzedemezsiniz. Onun için yapılması gereken şudur, bunu geçmişte demokratik ülkeler başarmışlar. Tam bir din hürriyeti ortaya koymak, bunu yaparken herkesin hakkını hukukunu kollamak, yani din adına da bir baskıya fırsat vermemek, ama dindarlara bir baskıya da fırsat vermemek... Bunlar temel şartlardır. Din hürriyetine, din eğitimine yönelik talepleri karşılamak gerekir. Türkiye bunları yok sayamaz.

Altınoluk: Verdiğiniz bilgiler için teşekkür ederiz.

Abdullah Gül İle... "Politikacı Haksızlığı Görmeli..."  Altınoluk dergisi 2000 - Nisan, Sayı: 170

Aydın Başar Altınoluk dergisinden  ç-alıntıladı

Güncelleme Tarihi: 14 Mart 2017, 14:14
banner25
YORUM EKLE
YORUMLAR
Orhan Özekinci
Orhan Özekinci - 8 yıl Önce

Hamdolsun ki, bugün Cumhuriyet mertebesinin zirvesinde Abdullah Gül gibi imanı kalbe tezahür etmiş bir mü'min var.

banner19

banner13